Новости – Политика

Политика

«Демократия во всем мире находится в кризисе»

Елена Немировская. Фото: Михаил Ступин и Евгений Смирнов / ИА «Живая кубань»

Основатель Московской школы гражданского просвещения Елена Немировская рассказала, что мы до сих пор плохо представляем мир после крушения СССР и почему в каждой стране возможна своя демократия

Елена Коваленко

31 мая, 2014 11:10

9 мин

«Русская планета» и Московская школа гражданского просвещения (до 2013 года — Московская школа политических исследований (МШПИ)) продолжают совместный проект — цикл лекций. Первая беседа состоялась с правозащитником Вячеславом Ивановичем Бахминым. Вторую лекцию прочел политолог, профессор РАНХиГС, председатель Фонда ИНДЕМ Георгий Александрович Сатаров. С третьей выступил постоянный эксперт Школы, председатель Центра либеральных стратегий (София, Болгария), научный сотрудник Гуманитарного института в Вене Иван Крастев. Четвертую лекцию прочитал член попечительского совета Школы, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике Федор Александрович Лукьянов. Затем была беседа с польским экономистом Мареком Домбровски.

На этот раз лекцию прочитала основатель Московской школы гражданского просвещения Елена Немировская. Разговор с ней вели директор интернет-проектов Московской школы Александр Шмелев и тьютор ее дистантной программы Светлана Шмелева.

Светлана Шмелева: Добрый день, это дистантная программа гражданского просвещения Московской школы. И сегодня мы встречаемся с основателем школы Еленой Немировской.

Елена Немировская: Мы сейчас живем в очень непростое для психики время. Оно напряженное, оно требует от каждого какого-то очень обдуманного поведения и взгляда на то, что происходит вокруг тебя. Особенно сложно быть не в рамках большинства. Всякий человек настолько социален, настолько коммуникативен, насколько и одинок. И есть какие-то точки переживания, которые при всей коммуникативности, социальной включенности ты переживаешь один, исходя из своего опыта. Исходя из того, что ты в этой жизни для себя понял. Это совсем не простые занятия.

Я полагаю, что человек — такое существо или такое животное на двух ногах, для которого очень важны некоторые вещи, связанные с его психофизикой и интеллектом. Ему важно собственное достоинство и ему важна свобода. Свобода — не воля. Свобода — это тяжелая нагрузка и тяжелая ответственность перед собой. Потому что свободы ровно столько, сколько ты сам можешь выдержать и за нее стоять. Это нельзя раздать, это нельзя получить, каждый гарантирует для себя эту свободу. Чем? Рациональной ответственностью. С абсолютным уважением к Другому, потому что Другой на все на это имеет такое же право, как и ты. И поэтому не преступить пространство Другого, а выстоять самому. Вот об этом и был весь кантовский императив.

Я очень люблю эстетику, я очень люблю красоту. Это то, что касается моей личной чувствительности. Но эта личная чувствительность должна где-то расположиться. И вот тут возникает огромная проблема, а где такой тип чувствительности может более благоприятно и разумно разместиться? И как мне кажется, такой тип чувствительности более удачно располагается в обществе, в государстве, где есть верховенство права, то есть в правовом государстве. Что я имею в виду? Эффективные государственные институты. Они государственные, но они политически независимые. Независимый суд, независимая пресса, разделение властей. То, что уже придумано и существует.

Сейчас очень часто мы слышим, что это не наше развитие культуры. Я не хочу никого обидеть, но мне кажется, что дискуссанты, которые вот так формулируют, что-то не додумали до конца. Потому что все современные культуры, в которых уживаются свобода и достоинство, как правовые государственные культуры, они все разные. Потому что культуры, в которых они выросли, они тоже разные. Бог задумал разнообразие. И мы знаем, что ни одно правовое государство, ни одна демократия не похожа на другую. У нее есть свои национально-культурные традиционные особенности и обрамления. Но есть набор инструментов, который характеризует это. Это, а ничто другое, и это я для себя называю «цивилизацией». То есть, как говорил Мераб Мамарадашвили: «Культур много, а цивилизация одна».

Особенно это, конечно, важно в рамках христианской культуры. И не только: мы видим этот набор инструментов в Японии. Мы пока не видим его в арабском мире, не знаем, что будет с Китаем. Но мы очень хорошо знаем, где это получилось. Там, где это получилось, не получилось рая на земле. Потому что рая на земле нет. Там, где это получилось, мы видим, что люди живут, в основном, средне и небогато, комфортно. В принципе, качество жизни равное. Что самое важное, что каждый прохожий имеет возможность обратиться в независимый суд. Конечно, это дорогая процедура. И конечно, все в человеческом мире не идеально. Мы говорим об идеальном в идеях, мир соткан из людей, а люди одни и те же. Они такие же были в Древнем Египте и Греции, как и сейчас. Все одинаковы, а вот институты — это другое. И люди, которые служат в этом институте, они испытывают потребность в том, чтобы он был эффективным и результативным, чтобы рос его престиж.

Священнослужители во время освящения пасхальных куличей. Фото: Александр Подгорчук / РИА Новости

Священнослужители во время освящения пасхальных куличей. Фото: Александр Подгорчук / РИА «Новости»

Когда перед приговором выходит английский судья, он смотрит абстрактно на символ справедливости и правосудия и обращается к нему. И говорит: «Мы сейчас сослужили тебе службу». А потом начинается разбор дела и приговор. То есть каждый судебный процесс должен наращивать не только правовое сознание, но само право. Которое рождалось в долгих дискуссиях между церковным правом и светским. В этих открытых университетах все время шла дискуссия: как от религиозного и феодального сознания, где ты крепостной и раб, перейти в другое. Поскольку уже появилась наука, и религиозное сознание уже больше не могло держать эту светскую жизнь вместе. Как сделать шаг, чтобы светское, основанное, кстати говоря, на очень высоких религиозных принципах, куда входят достоинство и свобода, было завершено в правовой и законодательной системе. И это процесс для Европы на тысячу лет.

Наш опыт был не очень удачным. Потому что мы, когда сломался Советский Союз, не поняли, на что делать акцент. Все говорили: «Рыночная экономика, сделаем приватизацию…» Наверняка это надо было делать, но сначала должна была быть равность институтов. Чтобы все не вылилось в тот хаос, когда разгуливает советский-постсоветский человек, который встретился с миром потребления. Он свою индивидуальную свободу реализует только в желании нового потребления. Забывая, что есть что-то важное, ради чего мы родились и живем. Мне кажется, мы родились и живем для того, чтобы для себя и всевышнего продемонстрировать человеческое. Это наша задача. А человеческое — это значит сделанное, осмысленное, пропущенное через себя до конца и фиксированное в разуме. Человеческое — это сознание, это разум. И там, где его нет, там сразу помещается нечеловеческое. Там сразу появляется эмоция.

Человек — это очень сложно, это очень замысловато. Это требует постоянной работы. Но поэтому это красиво. Поэтому ничего нет выше, чем человек. Через него реализуется все божественное. И не смешивайте с природой. Природа — это другой замысел. А то, о чем я говорю, это один уникальный замысел. И когда тебе уже много лет и ты понимаешь, что мир, который ты сам держишь, он вот такой один. Из твоего опыта, из твоих связей, случайностей, наследия, встреч, чего угодно. И с тобой он уйдет. Но не уйдет необходимое человеку чувство достоинства, чувство свободы, чувство быть современным. И как бы ни было трудно и ни хотелось, все-таки помнить, что Другой есть, с такими же ровно правами. Потому что он человек.

Александр Шмелев: В своем выступлении вы процитировали Мераба Мамардашвили, который говорил, что культур много, а цивилизация одна. На мой взгляд, это одна из важнейших цитат для сегодняшнего дискурса, интеллектуального обсуждения. Потому что, как мне представляется, те люди, те интеллектуалы, которые находятся в той или иной степени на стороне действующей российской власти, исходят из другой картины мира. Согласно которой существует много разных цивилизаций.

В связи с этим хотел задать вопрос, который звучал у некоторых слушателей, в частности, у Даниила Запятова из администрации Красноярского края. Что такое глобальная гражданственность? Когда мы говорим про гражданина внутри страны, это более или менее понятно. Платить налоги, участвовать в выборах. Но можно ли быть гражданином мира? Гражданином человеческого рода, вот этого единого биологического организма.

Елена Немировская: Единого биологического — невозможно. Потому что у всех одинаковая кровеносная система и одинаковое сердце. Но что-то в сознании, в душе — разное. Я хотела сказать о патриотизме. Мне кажется, что вообще рассуждения «ты патриот», «не патриот», то, другое, «люблю свою землю» — это правильно, каждый любит свое. И это так натурально, естественно, человек всегда хочет замкнуться в своем углу. Но свой угол в этом смысле — патриотизм, язык и культура, которые из тебя сделали мыслящее существо.

Но есть некоторые общечеловеческие, общецивилизационные точки. И вот они все в этих заповедях, которые мы знаем. И они прошли века. Значит, с одной стороны, ты абсолютно патриотический, национальный человек, потому что язык — моя свобода и моя крепость. Я так думаю, потому что я думаю всегда на русском языке. Англичанин думает все на английском языке. Значит, англичанин уже чем-то от меня отличается. Смогу ли я быть естественной в английской среде? Вопрос. А с другой стороны, достоинство и свободу мы понимаем одинаково. Суд во имя правосудия, хороший текст в газете, коррупция отвратительна и тысяча других вещей — мы понимаем одинаково.

Есть какие-то вещи сугубо индивидуальные, то есть традиционно-культурно-языково-национальные. Что бы ни происходило в США, это не моя жизнь. Я посторонний. Но какие-то вещи я ухвачу, как и они ухватят их здесь. А реальность, которую я проживаю, во всей полноте своих чувств и состояния, это здесь. С учетом, что есть другой мир, в котором в общечеловеческой грани я совпадаю со многими. У меня очень много близких людей в других странах. И более того, таких близких, что я считаю — это мои самые близкие люди. И вовсе иногда не те, с которыми я говорю на русском языке и которые прошли одинаковую со мной историческую биографию. Но есть кусочки, которые я не чувствую в них. И есть кусочки, которые они никогда не почувствуют у меня. Потому что мы живем в разных культурах.

Болельщик сборной России по хоккею. Фото: Артем Коротаев / ИТАР-ТАСС

Александр Шмелев: Вопрос от Полины Мякинченко, проживающей во Франции, которая спрашивает, в какой степени живущие в России могут пользоваться опытом гражданственности других стран? Вообще заимствуется ли это?

Елена Немировская: Мне кажется, ничей опыт нельзя заимствовать. На тот или иной опыт можно обратить внимание, к нему прислушаться, понять, оценить. Каждый должен пройти через свой опыт. И другого пути нет.

Александр Шмелев: Дмитрий Шевчук из города Ровно, Украина, спрашивает, как гражданское общество относится к понятиям «равенство» и «справедливость».

Елена Немировская: Я бы скорее равенство свела к равным возможностям. Потому что жизнь по природе своей иерархична. Не в плохом и не в хорошем смысле. Вот мы сидим втроем, а наш Дмитрий живет на Украине. Мы и одинаковые, и совершенно разные. В одной иерархической цепочке у нас есть одни привилегии, в другой — другие. И все вчетвером мы живем в иерарахической структуре, заданной нашим рождением, биографией, смыслом, тысячами вещей. Жизнь иерархична не в социальном смысле слова, не в политическом смысле слова, а в каком-то другом, и мы это всегда прекрасно понимаем, ощущаем, знаем. И мы должны это учитывать. А вот равные возможности — это может нам обеспечить справедливое государство, правовое.

Александр Шмелев: Наш слушатель Мехман Шекюров, директор Центра азербайджанско-русской культуры, спрашивает, насколько сейчас в России эффективны некоммерческие организации для развития гражданского общества. Могут ли они вообще влиять как-то на повышение уровня гражданственности?

Елена Немировская: Я не знаю, как они могут влиять, но они очень эффективны. И они делают то, что не может и не должно делать государство. То, что не может и не должен делать один гражданин. В России, я должна сказать с полным пиететом, очень много гражданских осознанных организаций. Просто действительно много.

Александр Шмелев: Владимир Кузин из города Калининград спрашивает, вы думаете, не является задачей власти создать имитационную структуру и избавиться от настоящего гражданского общества вообще.

Елена Немировская: Наверняка такая возможность есть, но это очень печальная возможность. Потому что, чтобы жизнь росла, должна быть не имитация, а что-то реальное со всем набором и результатов, и ошибок. Потому что все, что гражданское, с одной стороны, это ведь вообще символическое. Это удовлетворение нашей той части жизни, в которой мы себя чувствуем людьми. Солидарными, толерантными, активными, думающим об общественном благе. Если вы эти ощущения снимаете, а делаете из этого работу, тогда исчезает смысл гражданской жизни.

Александр Шмелев: Наталья Михеева из Красноярска задает вопрос: с чем связана настолько низкая гражданская активность среди молодежи? Связана ли она с информационной ситуацией, с воздействием телевизора или просто с тем, что молодой человек, чтобы стать гражданином, должен столкнуться с какими-то реальными проблемами? С проблемами здоровья, безработицы, образования детей, произволом чиновников — с тем, с чем обычно молодые люди не сталкиваются.

Елена Немировская: Нет навыка культурного, нет навыка публичной жизни, нет навыка, что ты что-то можешь. Вот когда к нам приходят проверки, они искренне не понимают, а зачем такая организация нужна. Если есть государство, почему это нужно? Гражданская жизнь, это признак сложного общества, современного. Это признак, что ты вот просто так можешь поступить хорошо. Во имя другого или других. Наверное, ради радости.

Александр Шмелев: У Нины Колиповой из Коми тревожное ощущение, что мир трясет, что везде происходят перевороты, революции. Где-то на передний план выходит авторитаризм, поддержка националистических движений. На ваш взгляд, на пороге чего мы стоим?

Елена Немировская: Как мне кажется, вот только сейчас приходит время, когда Советский Союз действительно падает. Это огромное сооружение всего XX века, и мир был устроен в связи с этим сооружением. Мы на самом деле себе плохо представляем, что сдвинулось в мире, когда это сооружение в таком виде перестало существовать.

Демократия, о которой мы так идеально рассуждаем в том опыте, который прошли те страны, в которых она уже существует, находится в кризисе. В серьезном кризисе. Смысл только состоит в том, что этот кризис публично осмысляется. И есть надежда, что через него можно пройти. Но это кризис настоящий.

Сотрудники полиции во время проведения первомайских акций. Фото: Алексей Майшев / ИТАР-ТАСС

Какие-то традиционные навыки должны исчезнуть, найти надо другие. Интернет сыграл свою роль — совсем другое отношение к секрету. А раз другое отношение к секрету, то появляется понятие, которое внедряется как бы через демократические устройства — транспарентность, проверяемость. Этого не было еще 20 лет назад, но без этого вы не можете открыть, ни начать какой-либо бизнес. Транспарентность, коллективность суждения, нет индивидуального только решения. Какие-то другие наборы вещей и инструментов вводятся. Гражданственность как контроль за властью. Власть имеет законы, а граждане имеют право контролировать власть. И в современном мире, в котором удобнее, не богато, не хорошо, но удобнее жить, — в нем государство власти ограничивается государством права. И опять потому, что есть разделение властей.

Александр Шмелев: Алла Осипова, президент некоммерческого партнерства из Калининграда, спрашивает вас, не кажется ли вам, что глобализация, нарастание миграционных потоков приводят к размыванию чувства гражданственности по отношению к конкретному какому-то государству? Вообще чувства национальной идентичности, патриотизма и так далее. Насколько этот процесс актуален для современного мира и конкретно для России?

Елена Немировская: Этого нельзя избежать, это надо принять.

Александр Шмелев: То есть рано или поздно все-таки придется быть гражданами мира?

Елена Немировская: Не гражданами мира. Что люди будут перемещаться, искать более цивилизованные, хорошие, удобные жизни — конечно. Нельзя запретить жизнь. Можно попытаться, мы это знаем по опыту, ничего не получается в конце концов.

Александр Шмелев: Евгений Тищенко спрашивает вас про социальную репутацию. По его мнению, в современном сетевом обществе понятие глобальной гражданственности очень тесно связано с понятием репутации. Как вы вообще относитесь к теории социальной репутации и важности этого?

Елена Немировская: Там, где мы говорили о транспарентности, о коллективности, слово репутация появляется как инструмент, указывающий на качество. Позитивное. Репутация — это серьезно. И это не за один день приходит. Нельзя сегодня получить репутацию и завтра ею пользоваться. Завтра все с начала и с тем же напряжением.

Александр Шмелев: Да, это так. И на эту тему глобальный вопрос от Елены Ушковой из Санкт-Петербурга. Согласны ли вы с Гете, который сказал: «Мыслить легко, действовать достаточно сложно, а привести свои мысли в действие — самое сложное в мире». Можно ли воспитать умение приводить свои мысли в действие?

Елена Немировская: Гете так велик, что он всегда прав и я к нему присоединяюсь.

Александр Шмелев: Все-таки, можно научиться думать, научить думать?

Елена Немировская: Нет, научить нет.

Александр Шмелев: То есть человек либо умеет думать, либо не умеет.

Елена Немировская: Либо хочет, умеет и будет, либо нет. Научить можно навыку. Как мыть окно; что когда входишь, надо сказать «здравствуйте»; вилка слева, нож справа — этому надо и возможно научить. Все остальное человек должен понять. Он быстро понимает, потому что когда он видит, как живут его родители, о чем они говорят, он понимает все символически, а это самое важное. Все проходишь сам. Никто не поможет, никакой костыль.

ТЕГИ

поддержать проект

Для поднятия хорошего настроения, вы можете угостить наших редакторов чашечкой кофе

Маленькая чашка кофе