Новости – Политика
Политика
«Сейчас мы наблюдаем крушение мировой системы умолчания»
Федор Лукьянов. Фото: Сергей Пятаков / РИА Новости, архив
Политолог Федор Лукьянов рассказал, как холодная «недовойна» породила «недомир», почему Китаю невыгодно ослабление России в противостоянии с США и чем закончится кризис на Украине
27 апреля, 2014 11:53
13 мин
«Русская планета» и Московская школа гражданского просвещения (до 2013 года — Московская школа политических исследований (МШПИ)) продолжают совместный проект — цикл лекций. Первая беседа состоялась с правозащитником Вячеславом Ивановичем Бахминым. Вторую лекцию прочел политолог, профессор РАНХиГС, председатель Фонда ИНДЕМ Георгий Александрович Сатаров. С третьей выступил постоянный эксперт Школы, председатель Центра либеральных стратегий (София, Болгария), научный сотрудник Гуманитарного института в Вене Иван Крастев; в ней он разъяснил, почему сегодня демократия зашла в тупик и есть ли ей альтернатива в западных обществах и в России.
Четвертую лекцию прочитал член попечительского совета Школы, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике Федор Александрович Лукьянов. Беседу с ним вели директор интернет-проектов Московской школы Александр Шмелев и тьютор ее дистантной программы Светлана Шмелева.
Светлана Шмелева: Сегодня мы будем говорить о незаконченном прошлом.
Федор Лукьянов: То, что случилось в последние несколько недель на Украине, выходит далеко за рамки регионального, локального кризиса. Украина, впрочем, не первый раз в своей истории оказалась в центре событий, связанных с новой мировой расстановкой сил.
Мы почти 25 лет жили в ситуации, которая, как теперь выясняется, содержала в себе глубочайшие внутренние противоречия между формой и содержанием.
Сейчас, как бы ни ухудшались отношения России и США, холодная война не вернется — потому что мировая политика не исчерпывается российско-американскими отношениями, как это было 30 или 40 лет назад. Но поскольку не было настоящей войны — была системная конфронтация, — после нее не наступило и настоящего мира.
После любой большой войны, как ранее, в XVII–XIX веках, устанавливался новый мировой порядок. Например, Венский конгресс 1815 года завершил эпоху наполеоновских войн и установил определенный порядок в Европе, довольно устойчивый — он обеспечил более или менее мирное развитие на сто лет.
После Первой мировой войны тоже была предпринята попытка установить новый мировой порядок — так называемую Версальскую систему, которая оказалась неудачной. Агрессор — Германия — возродился, и реваншизм довел до Второй мировой войны, которая, по сути, была продолжением Первой.
После Второй мировой войны установилась гораздо более устойчивая система. Произошел раздел Европы, потом добавился ядерный паритет.
Было бы логичным ожидать, что такая крупная системная конфронтация, как холодная война тоже закончится подписанием некоего мирного договора, который определит правила, по которым теперь действуют участники, — кто победил, кто проиграл. Но этого не произошло. Так как войны не было полноценной, не надо было заключать и мира. Сложилась система умолчаний, которая и существовала до последнего времени. Сейчас мы наблюдаем ее крушение.
С одной стороны, все прекрасно понимали, кто эту войну выиграл, кто проиграл. Советский Союз не просто проиграл, а исчез, Соединенные Штаты и их союзники выиграли. И об этом президент Джордж Буш-старший заявил через месяц после официального упразднения СССР. Но это было заявление политическое, оно не содержало юридическую базу для дальнейших действий.
При этом все говорили: никто не победил, никто не проиграл, мы завершили, к счастью, эту конфронтацию, теперь у нас наступила гармония, новый мировой порядок сложился сам собой.
Сейчас уже ясно, что «недовойна» породила «недомир». И этот «недомир» поначалу базировался на том, что у победителей просто не было конкурентов.
Россия после распада Советского Союза в силу понятных политических, экономических, психологических причин была совершенно не в том состоянии, чтобы на чем-то настаивать, хотя все равно пыталась.
Китай, который логичным образом мог бы претендовать на заполнение этого вакуума, в 1990-е годы как от огня шарахался от этой возможности. Китайские политики следовали завету Дэн Сяопина, что не надо высовываться, чем позже высунемся, тем больше успеем сделать.
Все это сыграло злую шутку с западными элитами, которые решили, что теперь, в общем-то, все более или менее утряслось.
К моменту, когда стало понятно, что в мире не установилось никакого устойчивого порядка, уже было поздно пытаться его установить. И произошло это совсем не из-за России, а по совокупности причин.
Четким сигналом стали события 11 сентября 2001 года. Казалось, все крупные угрозы устранены — нет державы, которая могла бы бросить вызов Америке и ее союзникам — и вдруг появляется нечто и наносит удар, не сопоставимый ни с чем, что мог бы сделать реальный, классический враг.
США мобилизовались, чтобы нанести ответный удар, и довольно скоро, в течение нескольких лет осознали, что непонятно, по кому бить. В результате вся система мирового управления стала стремительно распадаться. Американцы считали, что они совершенствуют систему, адаптируют ее к новому миру, но на самом деле они ее действительно во многом подрывали. А потом начали просто как грибы расти те, кто подрывал ее без оглядки на США.
Во время атаки на Всемирный торговый центр, 11 сентября 2001 года. Фото: Suzanne Plunkett / AP
Во время атаки на Всемирный торговый центр, 11 сентября 2001 года. Фото: Suzanne Plunkett / AP
Речь идет не только о России и Китае, но и об огромном количестве стран, которых еще 10–15 лет назад никто в расчет не принимал, в годы холодной войны они были статистами.
А потом оказалось, что новая эпоха, — это время всеобщей эмансипации, когда государства второго ряда, кто обоснованно, кто нет, начали претендовать на роль глобального масштаба. Это Бразилия, Турция, Иран, Индонезия...
Россию сейчас обвиняют в ревизионизме, называют государством, которое не признает существующие правила поведения и договоренности, идет напролом. И поэтому ее надо остановить, иначе она, как ревизионистские страны в прошлые века, будет рваться к доминированию.
Можно проводить разные параллели, но существенным, на мой взгляд, является то, что системы правил, в нарушении которой обвиняют Россию, на самом деле не возникло.
На Западе многие считали и считают, что по окончании холодной войны родилась некая структура, которая была и правильной, и законной.
А у нас, как, впрочем и во многих других крупных странах, не принадлежащих к западному миру, полагают, что в мире возникло доминирование определенной группы стран, которые выиграли холодную войну.
Система, сложившаяся после Второй мировой войны, не изменилась. Совет Безопасности ООН как включал страны-победительницы нацизма и японского милитаризма, так и включает. При этом никто не спорит, что это совершенно не отражает нынешнюю расстановку сил в мире и государства, играющие ключевую роль, туда не входят и, видимо, никогда не попадут, потому что те, кто уже в клубе, не хотят их туда пускать, — я имею ввиду постоянных членов Совета Безопасности.
Так что с точки зрения бывшего третьего мира никакой новой системы не возникло, а существует некая переходная модель. И тот же Китай предпочитает пока не форсировать события, а пытается влиять на это движение, своим весом постепенно смещать его в нужную сторону.
Если Китай растущая держава, то мы — держава рухнувшая и теперь пытающаяся подняться обратно. Россия ждать и пытаться корректировать не привыкла и не может, у нас, пожалуй, что и нет таких возможностей, веса такого.
Мы, наверное, сейчас находимся на пике наших возможностей. Сейчас и в плане военно-политическом, то есть после того провала, который был в 90-е, и в начале двухтысячных, страна кое-чего обратно вернула, плюс общая ситуация благоприятная и, наверное, в плане экономическом. Потому понятно, что прежняя модель исчерпана и надо что-то делать новое, а это будет болезненно, и проходить через спад в том числе, поэтому Россия торопится.
Если Китай может ждать, у него есть время, то Россия торопится, так сказать, сдвинуть, толкнуть процесс, чтобы прийти к какому-то новому мировому порядку.
Возвращаясь к тому, что происходит сейчас на востоке Украины, — эту страну Россия рассматривает как действительно красную линию. Еще в середине двухтысячных, когда предпринимались попытки запустить процесс вступления Украины в НАТО, я беседовал с европейскими и американскими коллегами. От них я слышал постоянно, что, мол, мы, конечно, понимаем, что России обидно, но знаете, Россия, когда Польша вступала в НАТО, возмущалась, но съела, когда Литва вступала в НАТО, возмущалась — тоже все нормально. Ну, и здесь будет так же. И когда я пытался объяснить, что Украина для России — это не Польша и не Литва, меня не слушали.
При этом то, что сейчас происходит — трагедия украинской государственности, — это результат совместных усилий. Можно много плохого говорить о российской политике на украинском направлении, но справедливости ради надо отметить, что импульс к тому, что сейчас началось, все же был дан со стороны Европы, когда началась яростная кампания по вовлечению Украины в ассоциацию с ЕС.
Сторонники федерализации Украины у здания областной администрации Донецка, 24 апреля 2014 года. Фото: Роман Пилипей / EPA / ИТАР-ТАСС
Сторонники федерализации Украины у здания областной администрации Донецка, 24 апреля 2014 года. Фото: Роман Пилипей / EPA / ИТАР-ТАСС
Поначалу реакция России была довольно вялой. Еще в 2008 году Путин сказал Бушу на саммите Россия — НАТО: «Украина — государство, получившееся искусственно, за счет советских генсеков. Если вы тронете — мало не покажется». Тогда все это истолковали как угрозу. Наверное, это было и угрозой, но в принципе он просто объяснил Бушу, что Украина — очень сложная субстанция.
Россия пошла ва-банк и играет очень жесткую и очень опасную игру, цель которой нам неизвестна. Когда говорили о крымском сценарии для востока Украины, всем было понятно, что это невозможно. Там будет другой сценарий, но, к сожалению, уже можно констатировать, что Украина не будет прежней, это будет страна, построенная на совершенно других принципах.
Для России это, безусловно, мощнейший шок, который может привести к самым разным последствиям. Но я не склонен рвать на себе волосы, как сейчас многие делают по поводу того, что Россия окажется в изоляции, ее задушат санкциями. В изоляции она не окажется, потому что изоляция подразумевает консолидированную позицию всех, а такого не случится никогда.
Главная опасность того, что происходит, для России заключается в том, что мы отвлекаемся на сюжет, который, при всей своей яркости, имеет периферийный характер. Не на Украине решается судьба мира и судьба России.
Если говорить о внешнем направлении, то главным является азиатское. России нужно сформулировать здесь новую политику. В Азиатско-Тихоокеанском регионе будут разворачиваться главные события XXI века.
Когда пыль осядет, выяснится, что позиции России в мире не обязательно усилились. Они могут ослабнуть по той причине, что неизбежный и необходимый поворот в Азию в условиях острого конфликта с Западом совершенно по-другому будет проходить.
В Пекине считают, что в мире есть три ведущих страны — Китай, США и Россия. Китайцы строят отношения с Россией, учитывая отношения с Америкой, и наоборот.
С точки зрения Китая, чем острее конфликт России с Америкой, тем слабее позиция России в этом треугольнике. Китайцы исходят из того, что в случае острого конфликта с Америкой и с Европой Россия будет вынуждена поворачиваться к Китаю еще быстрее и на гораздо худших условиях, чем это могло бы быть.
Александр Шмелев: У меня возникло ощущение, что мы вынужденно оказались в ситуации, когда постоянно должны происходить какие-то внешнеполитические события, приводящие к патриотическому подъему, чтобы люди не обращали внимание на происходящее во внутренней политике.
Условно говоря, мы присоединяем Крым, а цены на продукты питания за последние полтора месяца сильно выросли. Люди этого не заметили, потому что «Крым наш», можно и потерпеть. А наша власть очень сильно ориентирована на свой рейтинг.
Федор Лукьянов: Отделить внутриполитические процессы от внешнеполитических сейчас никак не возможно. Просто в силу того, что пресловутая глобализация действительно эту мембрану истончила до предела. Все понимают, что нет государств — Северная Корея не в счет, — которые в состоянии это взаимодействие внутренних и внешних процессов каким-то образом уменьшить.
Кстати говоря, Путин, по-моему, очень хорошо понимает, что любая внутренняя нестабильность начинает резонировать с внешним фактором.
Во время экстренного заседания Совбеза ООН, посвященного ситуации на юго-востоке Украины, 13 апреля 2014 года. Фото: John Minchillo / AP
Во время экстренного заседания Совбеза ООН, посвященного ситуации на юго-востоке Украины, 13 апреля 2014 года. Фото: John Minchillo / AP
Мне кажется, что у него есть некая внешнеполитическая стратегия, представление о том, чего он хочет добиться. От Украины, от постсоветского пространства, в отношениях с Западом. Главное — это переиграть ситуацию, ту фазу «холодной войны», по итогам которой Россия была признана де-факто проигравшей страной.
Именно это является движущим мотивом, и он это делает не потому, что считает, что благодаря этому рейтинг повысится.
Но тут есть и обратная сторона, потому что это игра большая, рискованная и можно крупно проиграть, очень крупно. Не надо думать, что если Барак Обама такой нерешительный, то там все такие. США — это страна, обладающая очень развитой стратегической и политической культурой. И если они действительно воспримут происходящее как угрозу их лидирующему положению в мире, то действия будут крайне жесткими. Невзирая на издержки и якобы слабость самого Обамы.
Риск велик, но, с другой стороны, Путин просчитывает реакции и, видимо, он имеет в голове ту самую линию — не ту, за которую не должны заступать другие, а ту линию, за которую он сам не должен заступить. Понимая, что до вот этой черты ставка для других — для американцев, для европейцев — не так высока, чтобы вмешиваться.
Александр Шмелев: Давайте перейдем к вопросам слушателей. Вопрос Даниила Запетулова из Красноярска, по мнению которого события последних недель в очередной раз показывают, что действующие международные институты неспособны справляться и регулировать реальные внешнеполитические кризисы. И все более непонятной становится роль Совета Безопасности ООН. Изменятся ли в ближайшие время институты выработки и принятия решений в сфере международного мира и безопасности? Предстоит ли переход от Лиги наций к Организации Объединенных Наций?
Федор Лукьянов: Международные институты всегда возникали по результатам понятного завершения некоего противостояния, состязания, войны. Совет Безопасности ООН в том виде, в каком существует, выполнял свою функцию в прежнюю эпоху.
Часто вспоминают, что Советский Союз и США использовали в нем право вето. Но этот орган был создан, чтобы не допустить ситуации, когда мировое правительство, условно говоря, принимает решение, которое ущемляет интересы или идет в разрез с интересами какой-то из стран, которая способна резко дестабилизировать весь мир. Вот в этом был смысл права вето.
Да, это не позволяло принимать очень многие решения. Но это сохраняло мир. Если бы, допустим, там решение принималось простым большинством и все голосовали бы против Советского Союза, то СССР ощетинивался бы ракетами и говорил: «Ах так, тогда мы сейчас...». Чтобы избежать этого, и существовала та система.
Сейчас, во-первых, состав СБ ООН, конечно, не отражает расстановку сил в мире. То есть очень важные страны, которые должны там быть, их там нет. Во-вторых, в годы холодной войны невозможно было себе представить, что кто-то начинает действовать в обход Совета Безопасности. Сейчас, как показывает история с Ираком и Югославией, это стало практикой.
Институты вроде есть, и вроде можно их обойти. Ту функцию, которую они играли, они уже не играют, а новую они не приобрели. Я боюсь, что здесь ничего не изменится, потому что большой войны, которая выявила бы новую расстановку сил, слава богу, не ожидается. А представить себе реформирование СБ и принятие туда новых стран невозможно. Нет в истории прецедентов, когда державы, имеющие привилегии, добровольно бы ими делились.
Александр Шмелев: Вопрос от Евгения Тищенко из Иркутска. Очевидно, что сейчас Россия рассматривает США и Запад в целом в качестве главного противника в большой международной игре. Вопрос: есть ли у России в каком-то обозримом будущем, скажем, в ближайшие 25 лет, цели, которые могут потребовать конфронтации с Вашингтоном. И наоборот, есть ли у США задачи, которые могут потребовать конфронтации с Россией? Что нам делить, собственно?
Федор Лукьянов: Неслучайно, что острая фаза конфликта вспыхнула из-за Украины. Это даже не Сирия и уж тем более не какая-нибудь там Венесуэла или Зимбабве. Это наше «мягкое подбрюшье», которое, справедливо или нет, Россия рассматривает как абсолютно ключевое для обеспечения своей безопасности.
Можно говорить о том, что у России старомодный подход, что это такая геополитика классическая, которой уже нет. Но как бы то ни было, но в России так думают очень многие. И политическая элита, и многие в обществе.
Поэтому все конфликты прежде всего связаны с Евразией. Особенно они обостряются, когда Соединенные Штаты или Европа, но прежде всего США, пытаются как-то расширить свое присутствие здесь. Конфликт 2008 года был результатом активной политики администрации Буша в отношении Грузии. Я не думаю, что Россия вообще где-то претендует на доминирующую роль, за исключением той зоны, которую она считает жизненно важной для себя — Евразии.
Несмотря на эскалацию конфликта вокруг Украины, пока по крайней мере нет никаких признаков того, что Россия поменяла свою позицию по Сирии или по Ирану. Что многие ожидали... Мне кажется, что нет установки на соперничество с США.
То есть речь идет о том, что вот здесь вы к нам не лезьте, остальное — это уже ваше дело. Путин сказал очень четко в 2011 году, перед выборами: «Мы на мировое господство, слава богу, не претендуем. Есть вон две страны, пусть они этим и занимаются». Имея в виду Америку и Китай. И я думаю, что это правда.
Другой вопрос, что опять, как это часто бывает, Евразия в центре всего и, претендуя на доминирование здесь, Россия как бы автоматически бросает вызов.
Си Цзиньпин и Владимир Путин во время видеоконференции с командованием боевых кораблей — тяжелого атомного ракетного крейсера «Петр Великий» и китайского сторожевого корабля «Яньчэн» в резиденции «Бочаров Ручей». Сочи, 6 февраля 2014 года. Фото: Алексей Никольский / РИА Новости
Си Цзиньпин и Владимир Путин во время видеоконференции с командованием боевых кораблей — тяжелого атомного ракетного крейсера «Петр Великий» и китайского сторожевого корабля «Яньчэн» в резиденции «Бочаров Ручей». Сочи, 6 февраля 2014 года. Фото: Алексей Никольский / РИА Новости
Александр Шмелев: Владимир Кузин из Калининграда интересуется: а кто, собственно, будет союзником России в этом противостоянии?
Федор Лукьянов: У России вряд ли появятся союзники. Потому что никому не нужно ввязываться в прямую конфронтацию с самыми мощными странами мира по доброй воле, а тем более ради того, чтобы поддержать какого-то другого союзника.
Скажем, китайская позиция, которую я недавно подробно услышал, будучи в Шанхае, она очень логичная: «Мы вас поддержать не можем, сами понимаете, вопрос скользкий. Но мы прекрасно понимаем, почему это сделано. И в общем, конечно, американцы, мол, оборзели. Надо было их остановить, но это дело ваше. А вообще в наших интересах, чтобы Россия не проиграла. Потому что если Россия проиграет, это значит, что Америка выиграет». Америка все же для них в перспективе главный конкурент.
Александр Шмелев: Вопрос Елены Ушковой из Санкт-Петербурга. Во время холодной войны было понятно, что в этом противостоянии у каждой из сторон есть свое некое видение мира. Коммунизм, социализм, а эти — капитализм. Сейчас какую идею Россия предлагает миру в этом противостоянии?
Федор Лукьянов: Никаких ценностных систем Россия миру не несет. И думаю, нести не будет. То, что сейчас происходит, это чистой воды некий геополитический реванш. Основан он концептуально не на том, что у России есть некая идея, а на том, что мир в целом устал от западного доминирования. И это чувствуется, вот эта усталость. Вот на этом Россия и играет. Другое дело, что Россия немножко вводит в заблуждение своих партнеров. Потому что Россия Советским Союзом не будет. Многие, особенно на арабском Востоке, ждут, что Россия вернется как Советский Союз. Ну, будут разочарованы. Но тем не менее сама вот эта усталость от Запада, пожалуй, заменяет сейчас для нас идеологию.
Александр Шмелев: Многие слушатели считают, что Россия неспособна потянуть такое противостояние чисто экономически. Андрей Филимонов из Краснодарского края, например, полагает, что мир никогда уже не станет таким, как во времена холодной войны вследствие развития систем коммуникации и экономики.
Федор Лукьянов: Действительно, мир совсем не такой, каким он был в эпоху холодной войны, да, мы очень привязаны к мировому рынку. Но зависимость наша обоюдная. Европа, например, очень не хочет вводить санкции. Потому что это нанесет ей существенный урон, а Европа сейчас не в блестящем экономическом состоянии, мягко говоря.
Да, сейчас существует более или менее единая группа стран, осуждающая действия России, но кто в нее входит? Германия, Польша, Литва. И почти не слышно Испании, Италии, Португалии. Они очень опасаются, что будут вынуждены отсекать связи с Россией. Это сильно ударит по ним.
Александр Шмелев: Эдуард Амиров из города Стерлитамак интересуется, насколько в линейке мировых лидеров сейчас высок Путин?
Федор Лукьянов: Это поразительный феномен, но на высоком месте находится Путин. Путин в этой иерархии существенно выше, чем Россия как страна. Это кажется странным, потому что не может Путин в рейтинге влиятельности мировых лидеров быть выше, чем председатель КНР. Потому что Китай это Китай.
Это, конечно, рейтинг восприятия, а не рейтинг объективный. Но есть ощущение, что у него всегда была какая-то очень четкая стратегическая линия, которой он следует. И на фоне других стран и лидеров, у которых вот чего-чего, а последовательности последние лет пятнадцать ну совершенно нет, он кажется титаном.
Путин для Запада — это олицетворение политики, противоположной их представлениям о том, как должно быть. Политики сильной и продуманной.
Вся история с Крымом поразила тем, как гладко и безупречно это было организовано. Ведь все привыкли, что если Россия что-то делает, то это грязь, кровь, шум, скандал. А тут вот раз, и вопрос решен.
Но в целом, до этого момента Россия воспринималась как страна отсталая, экономически неустойчивая, такая угасающая империя, от которой ничего не ждут. Проблема в том, докажет ли Путин, что страна за ним такая же крутая, как он сам, или наоборот.
Александр Шмелев: Много вопросов о лишении России права голоса в ПАСЕ.
Федор Лукьянов: Я никогда не переоценивал значимость ПАСЕ. Это все же дискуссионный клуб. Но у любой страны есть набор политических инструментов. Есть инструменты более важные, есть менее важные. Но умелая политика — это использование их всех.
Из Совета Европы, я думаю, Россию не исключат по той абсолютно утилитарной причине, что Россия является крупным плательщиком в бюджет Совета Европы, а в Европе сейчас не так чтобы очень много денег.
Александр Шмелев: Эдуард Татанов из Курской области спрашивает, какую позицию должна была бы занять Россия по отношению к событиям, происходящим на юго-востоке Украины?
Федор Лукьянов: То, что произошло в Украине, это обвал не просто ее политической системы, а ее государственной модели. Украина, как мне кажется, за эти 20 с лишним лет так и не построила устойчивое и перспективное государство. Это упрек исключительно к ее политическому классу. Те люди, которые пытаются остановить распад, они в свое время внесли такой вклад в этот развал, что мало не покажется. Та же Юлия Владимировна Тимошенко.
Когда происходят такие события, очень трудно понять, как поступить правильно. Поэтому для России, я думаю, главное — не заиграться.
поддержать проект
Подпишитесь на «Русскую Планету» в Яндекс.Новостях
Яндекс.Новости
