«Мне повезло — меня признали сумасшедшим»
Фото:  Алексей Николаев / «Русская планета»

Фото: Алексей Николаев / «Русская планета»

Создатель партии «Яблоко» и комитета «Гражданское содействие», политик Вячеслав Игрунов рассказал, как в СССР действовала самая большая подпольная библиотека

«Русская планета» продолжает цикл бесед с диссидентами, находившимися в СССР вне либерального лагеря. Уже были опубликованы беседы с лидером монархистов В. Осиповым, участником правого подполья В. Скурлатовым, леворадикальным активистом А. Скобовым, феминисткой Е. Дебрянской, старообрядческим епископом Евмением, советским эсером Я. Леонтьевым, протестантским епископом А. Семченко, подпольным марксистом Б. Ихловым, экологом А. Рудомахой, создателем подпольной организации в Советской армии Н. Генке, советскими анархистами В. Тупикиным и О. Иванцом, а также марксистом Б. Кагарлицким.

Директор Института гуманитарно-политических исследований, бывший депутат Государственной думы первого, второго и третьего созывов, один из создателей партии «Яблоко», участник подпольных левых кружков в Одессе и создатель самой большой нелегальной библиотеки самиздата в СССР Вячеслав Игрунов родился 28 октября 1948 года в украинском селе Черницы.

— Когда вы молодым человеком заинтересовались политикой, предполагали ли вы, что попадете в тюрьму, развалится Советский Союз?

— В 1963 году, когда среди моих друзей начались политические разговоры, мысль о развале Советского Союза никому в голову не приходила. Впервые я о такой возможности услышал в 1969 году, когда появилась книжка Андрея Амальрика «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?» и, в отличие от своих друзей, я отнесся к ней совершенно серьезно. Близкие друзья Амальрика считали, что это такой юмор или, как сейчас бы сказали, троллинг большевиков. Несмотря на то, что к 1969 году я уже был крутым антисоветчиком, сам Союз мне представлялся объективной ценностью, да и сейчас я жалею о его развале.

Фото: Алексей Николаев / «Русская планета»

Когда я решил заниматься политикой в начале 60-х, то первым пришло в голову, что мы попадем в тюрьму, на каторгу и все там погибнем, в этом не было сомнений, и дай бог дожить до коммунистической революции, которая, по нашим первым подсчетам, должна была произойти через 15 лет, в начале 80-х.

Размышления о политике начались после XXI съезда в 1961 году, когда антисталинская компания приобрела довольно большой масштаб, а самого Сталина вынесли из мавзолея. Я в это время поехал в деревню на родину моей матери: ужасный быт крестьянский, крепостное право — у крестьян не было паспортов, страх, воспоминания о голоде.     

— Это Житомирская область?

— Да. Моя семья там выжила во время голода, бабушка и мама были едва ли не единственными, кто остался жив в деревне. На этом фоне весь комплекс идей сложился у меня таким образом, что я сказал себе: «Если мы хотим двигаться к коммунизму, то необходима новая революция». С этим было все ясно, да и другого выбора не было. Это сейчас многие говорят, что были тогда либералами, а в 60-е годы они все были комсомольцами, коммунистическими утопистами, а только потом от этого просто отказались: «Нет, нет! Мы всегда были либералами». Это либо вранье, либо самообман. Только единицы изначально были антисоциалистами. Почти все были социалистами, пусть даже христианскими. Мы все строили светлое будущее. А вместе с тем жизнь вокруг была безобразна. Что это означало для меня? Производительные силы обогнали производственные отношения. Такова марксистская формула. Значит, нам надо привести их в соответствие. Из этого следует, что нужно менять человека, а значит, менять образование, которое ни к черту не годится. Это уже сегодня мы понимаем, что оно было классное и одно из лучших в мире. Когда я принес в 1969 году своему старшему товарищу, школьному учителю, свою программу реформы образования, он сказал мне: «Вячек, у вас замечательный проект, но он никогда не будет реализован». — «Как никогда? Почему никогда?» — возмутился я. «Вы понимаете, — говорит он, — мы для нашей школы не можем найти соответствующих учителей, а где же мы возьмём для вашей?»      

— После возвращения в Одессу вы начали формировать марксистский кружок?

— Разговоры, раз начавшись, продолжились. Почти все мои друзья были евреи, и когда подошло время всем нам поступать в вузы, выяснилось, что то тут, то там евреев не берут. Мой приятель, сегодня очень известный человек в Одессе, чтобы поступить в медицинский институт, при том что его отец был один из очень известных профессоров-медиков, должен был поступать в Хмельницкий или в Ивано-Франковский институт, а потом уже переводиться в Одессу. Приятель моего отца, замдекана, говорил: на 120 человек мы имеем право взять только двух евреев. Все это, конечно, не могло не вызвать сомнений в совершенстве социализма. В коммунизме же все люди братья, «пролетарии всех стран, объединяйтесь», какие этнические различия? И вот шаг за шагом я пришел к мысли, что я несу персональную ответственность за несовершенства общества и, поскольку нет никого вокруг, кто взялся бы за преобразования, то я сам и должен взяться за это дело. Я и мои друзья.

Фото: Алексей Николаев / «Русская планета»

— Название у кружка какое-то было?

— Нет. Народу в нем было немного, но он рос как снежный ком или, скорее, комочек. Во время обсуждений мы довольно быстро пришли к тому, что революция — это не есть хорошо, и решили отказаться от идеи революционного кружка. Мы пришли к выводу, что революция — это пароксизм, когда сбивается нормальный процесс развития, а развитие должно быть эволюционным. Хотя этического отрицания революции у меня тогда еще не было. Вскоре среди нас появились и поклонники западной модели общественного устройства, сторонники капитализма, а мы-то коммунисты, для нас это все уже вчерашний день. Поэтому кружок пришлось распустить после полугода существования. Мы же эволюционировали стремительно.  

— Как во времена всемогущего КГБ, «железного занавеса» и цензуры  советские люди могли знать, что у них там лучше, чем у нас?

— Те ребята, о которых я говорю, просто покупали журнал «Америка». Потом западная музыка, «Битлы». The Beatles сделали для разложения СССР куда больше, чем все эти Би-би-си, «Голос Америки». Появлялись американские, французские, итальянские фильмы. Одесса — портовый город, моряки приезжали, привозили шмотки, рассказывали, как там живут. В Одессе, в отличие от других городов СССР, были обширные контакты с Западом.

— В 1968 году ваша группа поддержала «Пражскую весну», как это было?

— Мы вышли на улицу с траурными повязками к историческому факультету университета, традиционному месту прогулок, и разговаривали с людьми. Нас было двое. Мы пытались объяснить свои повязки и почему мы поддерживаем наших чешских друзей, но не нашлось ни одного человека, кто бы нас поддержал. Через пару часов повязки сняли и пошли искать чехов, нашли и побеседовали по душам. Это все, что мы сделали в поддержку «Пражской весны» в момент оккупации.

Фото: Алексей Николаев / «Русская планета»

— Тогда у вас родилась идея создать подпольную библиотеку запрещенной литературы?

— Сбор литературы был основополагающим в нашем подпольном кружке с первых дней. Начали мы с Маркса, Энгельса, Ленина, причем у нас было третье издание Ленина, изъятое в свое время из библиотек. Протоколы партийных съездов и конференций. А там столько было всего интересного!  

Москва делала ставку на открытый протест, а мы были такие коммунистические сектанты. Мы выступали за создание интеллектуальной среды, но не для революции, к которой мы быстро стали относиться скептически, а для просвещения людей, создания теории и новых идей, как в эпоху Просвещения во Франции.

В январе 1967 года нам попалось письмо Федора Раскольникова Сталину. Мы почувствовали мощный резонанс: «Мы думаем так же, как и он!» С этого момента начала формироваться у нас библиотека самиздата. Осенью того же года мы столкнулись в Ленинграде с ребятами, близкими к ВСХСОН (Всероссийский социал-христианский союз освобождения народа), была такая мощная подпольная организация, позже ребятки получили по 10 лет. Через них мы получили письмо Бухарина с предисловием Лариной, последние слова Синявского и Даниэля и другие бумажки. А в 1968 году мы познакомились с парнем из МГУ, у которого был «тамиздатовский» сборник стихов Бродского, воспоминания Анненкова, мы уцепились за этого парня и быстренько вытрясли из него Милована Джиласа, «Доктора Живаго», Бердяева, и пошло, пошло.   

Фото: Алексей Николаев / «Русская планета»

— Как к вам попало письмо Раскольникова и где вы хранили всю эту литературу?     

— О Раскольникове мы случайно прочли в Большой советской энциклопедии. Его письмо было переписано от руки и вложено в книгу. Мы тут же сделали с него четыре копии и спрятали в четырех разных местах. Для распространения вернули оригинал в ту же энциклопедию, эдакое «письмо счастья». Я до сих пор об этом жалею, такой был бы исторический документ! Так же мы поступали в дальнейшем: как только получали литературу, делали четыре копии и распределяли по четырем квартирам. Один тайник, например, был в старой печи у друга моего друга. А позднее, когда появились книги, начали делать фотокопии.

В 1968 году прошли первые обыски у моих товарищей, у одного из них изъяли мои письма. Больше ничего не нашли. Кстати, обыск прошел и у одного из хранителей ранних версий нашей библиотеки, но ее сотрудники не нашли, она была закопана в угле, которым отапливался дом. Они в угле рыться не стали. Это как в советском анекдоте про мужика, у которого не было сил перекопать огород, и он позвонил в КГБ и сообщил, что в огороде припрятана подрывная литература. Не прошло и дня — все, огород перекопан. Нет, в наше время такого, конечно, уже не было. Именно через этого товарища на нас вышел стукач, который навел на нас КГБ. Мы тогда перевели с чешского один из двух знаменитых документов «Пражской весны» — «Две тысячи слов». За все время моего диссидентства я сталкивался со стукачами несколько раз.

Фото: Алексей Николаев / «Русская планета»

— Чем закончились обыски?

— Нам удалось сыграть в дурочку, и мы вышли. Я думаю, в то время протестовало так много людей, что вряд ли им хотелось нас всех сажать.  Это произвело на меня сильное впечатление, поскольку я думал, что если попал в КГБ, то уже все, ты уже в Сибири. А тут вдруг, оказывается, можно попасться и выйти на свободу. Это был шок.

— О вашей подпольной библиотеке вспоминают многие, интересно, сколько вам всего удалось собрать книг и чем вы особенно гордитесь?

— Сложно сказать, чем я горжусь. Библиотека была большая, но сколько было точно книг, я не знаю. Наверное, больше 1000, а статей, рассказов, писем, журнальных вырезок — несколько тысяч. Как-то гебисты предъявили мне оперативный список моего товарища Петра Бутова, в нем было больше 200 книг, которые он использовал в каждодневном обороте. Но большинство книг не было в ежедневном обороте, ждало своего конкретного читателя.    

— Библиотека просуществовала до 1982 года, работала даже после вашего ареста, интересно, как она работала, каков был механизм?  

— Я был большой конспиратор. Мы знали, что за нами следят. С самого начала мы выработали кодекс конспирации: были запрещены встречи специально для передачи книг. Помню, у Глеба Павловского на допросе в 1974 году все время пытались выяснить, куда я ходил за книгами. Разумеется, он этого даже не мог знать.  Когда я работал снабженцем, я заезжал к хранителю фонда на завод за получением, например, метизов, естественно, это все по работе, я посещаю десятки заводов, кто за мной будет в этот момент следить? И в это время передавал и получал книги.

Я ни разу в жизни не был в квартирах, где лежали пленки и книги. Но бывали осечки. Однажды я был вынужден четыре чемодана книг привезти домой. Родители меня не поддерживали, я с ними конфликтовал, и мать то ли в самом деле позвонила, то ли сымитировала звонок в КГБ. Скорее всего, имитировала. Я решил перестраховаться и позвал друга. Ночью мы вдвоем через весь город тащили эти неподъемные чемоданы какими-то дворами. Мы прошли километров 20. Прятались по кустам, канавам, ждали первый трамвай. Это был самый страшный случай в истории библиотеки. Мы дотащили их до трехкомнатной квартиры, где хранился основной фонд библиотеки. Квартиру снял я и поселил туда своего друга художника, который входил в первый состав кружка, но давно уже отошел от политики.

— Занятно, но вы до сих пор конспирируетесь, за время разговора вы стараетесь не называть никаких имен и фамилий.

— Нет никакого секрета. Художник — Виталий Сазонов, один из участников знаменитой «бульдозерной выставки». Он эмигрировал в Германию в 1982 году и погиб при странных обстоятельствах в 36 лет. А чемоданы со мной тащил Олег Курса. В этих чемоданах были книги. Их у нас заказывали из разных городов. А ведь взяли бы нас с чемоданами — это был бы большой и гарантированный срок.

— А книги Троцкого у вас были? Мне говорили в прошлых интервью, что в Союзе их невозможно было достать.

— У меня был машинописный вариант книги «Сталин». Только одна книга. Вот вы спрашивали, чем я горжусь, я горжусь тем, что у нас был огромный набор книг. Когда все пропало, я переживал, но когда началась перестройка и стали печатать прежде запрещенные материалы, я перестал жалеть и думал: «Ничего, все достанем, наверняка на радиостанции "Свобода" все есть». Когда я попал в архив «Свободы», мне стало грустно. Многого из того, что у меня пропало, там не было.

— В 1973 году вас выгнали из института, это было связано с политикой и самиздатом?

— Конечно. В это время меня выгнали с работы, выгнали из института. По моему поводу первый секретарь обкома партии собирал партийный актив и рассказывал, как в Одессе «бесчинствует антисоветская группа Игрунова». «А его жена работает на кафедре философии, как такое можно допустить?!» — кричал он. Я к тому времени тоже там работал. Кончилось все тем, что моего декана сняли с работы и меня отчислили из института, сняли завкафедрой и лишили работы. Спустя некоторое время я, уже будучи депутатом Госдумы, встречался с новоназначенным в 1973 году деканом, который со временем стал ректором, и он мне сказал: «Я ничего не мог сделать, никто не мог, даже министр, не сердитесь на меня».

— За всем этим стоял КГБ?

— Да.

— Из комитета с вами пытались договориться до того, как начали давление?

— Сразу после поступления в институт ко мне пришли: «Парень, мы знаем, что у тебя проблемы, но мы готовы тебе помочь, но ты должен будешь рассказывать, как тут у вас на факультете идут дела». Я с ними побеседовал, конечно, но свалял дурака. Мы с 1966 года, прежде всего, готовились валять дурака: рассказывать все на свете, но всякую дурь и самое главное — все брать на себя. Сядешь один, а другие останутся и продолжат дело. После этого я с ними встретился еще только раз, чтобы отказаться от их предложения и после этого больше никогда не встречался, не ходил ни на какие встречи в гостиницы.

— Вы упомянули, что у вас было несколько стукачей. Борис Ихлов в интервью РП говорил о сотрудничестве Глеба Павловского с КГБ. Вы лучше других знаете эту историю, расскажите, как это было и было ли?

— Павловский не был стукачом никогда. Дело было в другом: Павловский в 1974 году легко раскололся и давал все необходимые КГБ показания. Мы жили по соседству, у него тогда родился сын, и он ходил на молочную кухню, где встретился с моей женой, и она ему рассказала, что меня утром забрали в КГБ. После этого он вечером пришел ко мне и все рассказал.

Фото: Алексей Николаев / «Русская планета»

— Его взяли по делу о библиотеке самиздата?   

— Конечно, с него-то все и началось. Тем вечером мы с ним посидели и договорились, как он будет дальше себя вести. До этого момента он вел себя, конечно, нехорошо, его уже вызывали, а он продолжал приходить ко мне и даже брал кое-какие материалы, например, «Хронику текущих событий», первые пять номеров (Первый в СССР правозащитный информационный бюллетень. — РП). Я не знал, что его допрашивают, а он в это время писал гадкие тексты против диссидентства. Мне, честно говоря, не хотелось садиться, и мы договорились, что он не будет мне возвращать «Хронику», а просто сожжет. Договорились, как он будет вести себя с этого момента на допросах и в суде, и он все досконально выполнил. Ни малейших претензий у меня к нему нет. Я хочу, чтобы точка в этом вопросе была поставлена. Он сломался, но не был стукачом и вел себя достойно по отношению ко мне. Эту историю позже использовали в конъюнктурных целях. То все либералы рассказывали, что Павловский это ужас, и все, кто ему подают руку или водят с ним знакомство, — враги человечества. А сейчас, когда его выкинули из администрации президента, все эти же люди за счастье считают пригласить его к себе на передачу, берут интервью. Терпеть не могу вот это все!

Таких историй, как с Павловским, было множество. У меня главный техник, который сделал фотоспособом больше половины книг в нашей библиотеке, в какой-то момент сломался и тоже кое-какие показания дал.  

— Это Валерий Резак из Крыма?

— Да, он. На суде он стоял один, а остальные кучкой отдельно, хотя некоторые тоже давали показания, подписывали протоколы. Но волею судеб их не привлекли в качестве свидетелей обвинения. Они чистенькие и считают своим моральным правом с ним не разговаривать и руки ему не подавать. А этот парень сдавал кровь, чтобы на эти деньги делать копии книг, распродал свою ценнейшую библиотеку, чтобы опять же делать для нас книги. Работал в условиях, в которых нормальный человек не смог бы: он жил в комнатке в коммунальной квартире вместе с матерью и больным старым отцом. Не повезло: его накрыли, когда он работал с книжками, которые я ему привез из Москвы. Да и сказал-то он всего лишь, что эти книжки привез я. Эти показания особо ни на что не влияли. После суда он больше самиздатом не занимался, хотя это была его жизнь. Он этим себя очень жестко наказал. А эти морализаторы, которые невесть как себя вели, да и в их жизни героизма то не было, они отторгли Резака как прокаженного. Терпеть этого не могу! Без Резака не было бы вообще никакой библиотеки.

— Как долго, по вашему мнению, КГБ разрабатывал вашу группу?       

— Не знаю, долго. У меня есть ощущение, что с мая 1966 года. Но в нашей ячейке отношения были близкие, дружеские, и вклиниться к нам было практически невозможно. Ну, а посадили меня в 1974. Восемь лет, по крупинке, по капельке, они собирали досье.

— В своих воспоминаниях вы пишете, что в то время характеризовали себя как анархо-либерала.

— Я скажу так, мои взгляды сейчас мало чем отличаются от моих взглядов тогда. Я государственник, но при этом я анархо-либерального устройства человек, я терпеть не могу власти над собой и не люблю командовать людьми. Человек должен быть такого уровня, чтобы мог сам себя организовывать. Кооперация в работе — это классная штука.

Фото: Алексей Николаев / «Русская планета»

— Я читал, что у вас было что-то вроде девиза: «Возлюби бога и делай, что хочешь».

— Все мое окружение видело во мне какого-то мерзавца из-за этого. Но я им объяснял, что сначала надо возлюбить бога, ведь мудрому не нужен закон. А если ты глуп, что тогда? Подчиняйся закону. Почему я стал государственником? Потому что я смотрел на людей вокруг и видел, что если им дать свободу, то они перегрызут друг другу глотки. У меня по этому поводу был спор с Ларисой Богораз. Она говорила: «Ничего не случится, если развалится государство, все будет нормально». Много позже в 1998 году она признала, что была неправа.  

— Она была идеалистом, а вы практиком, сами же утверждали в воспоминаниях, что Ленин сделал вас политиком, когда вы прочли его «Государство и революция».  

— Так и есть, после этой книги я от абстрактного философствования перешел к реальной жизни. В 1987 году, когда я приехал в Москву, был тяжелейший спор с Леонидом Баткиным, он тогда был одним из лидеров и идеологов либералов, крупный авторитет. Я ему пытался доказать, что программа реформ должна быть длительной, лет на 20–25, потому что есть инерция культуры. А он утверждал: «Дайте сегодня нам европейские законы — завтра у нас будет Европа». Ну да, держи карман шире! Вот это все сделало меня государственником.

— Вернемся к вашему делу, расскажите, вас первого арестовали?

— Не первого, а единственного. Была пара десятков обысков в разных городах, даже в Москве. Но это не важно, важно то, что по моему делу ни один человек больше не сел.

— Почему, кстати?

— А я не стал с ними беседовать вообще. Угрожали, что уволят отца с работы, он тогда занимался партийной работой, возглавлял партконтроль в одном из районов города. А я для себя решил: «Отец часть этой системы, вот пусть и отвечает за нее». Мать обещали снять с работы, она тогда руководила подстанцией скорой помощи, я подумал: «Она блестящий врач, ну будет зарабатывать чуть меньше». Сестру грозились выгнать из университета, а я подумал: «Плохо, если выгонят, но еще хуже, если она не сможет мной гордиться».

— При обыске что-то нашли?    

— Я готовился к обыску, но как бы вы ни готовились к обыску, он все равно будет неожиданным. Изъяли один номер «Хроники текущий событий».

— Какими были основания для ареста и обвинение?

— Они хотели мне предъявить призывы к свержению советской власти, и у них были на то основания. Я действительно желал изменения государственного строя. Статья моя простая — хранение и распространение антисоветсткой литературы. Но арестовал меня КГБ, и находился я у них, а статья моя была МВДшная. Они хотели в ходе следствия переквалифицировать на более серьезную статью — призывы к свержению строя. Было до трех лет, а будет до семи плюс пять ссылки. Они были уверены, что материала достаточно. Но у них ничего не получилось не только по статье о призывах, но и не склеивалось по первой моей статье. Я не стал вообще давать показания, зато фиксировал и предъявлял им их нарушения в ходе следствия и на очных ставках, а люди видели это и меняли свои показания. В итоге они решили меня вообще в суд не вызывать, я же не был в суде. Я же сумасшедший, я шизофреник!    

— А, да, у вас же вялотекущая.

— Ну, да. Освидетельствовали меня сначала в Одессе, но председателем комиссии оказался приятель моего товарища-сиониста Джон Иосифович Майер. Архив моего приятеля хранился у меня и в нем были стихи, обращенные к Майеру. И когда была экспертиза, я сумел ему намекнуть, что я об этом знаю. Он все понял, встал на мою сторону и не допустил признания меня сумасшедшим. Тогда меня отправили в Москву и там уже признали шизофреником.

— Кто проводил экспертизу?

— Диагноз мне поставили два человека — Даниил Лунц и Георгий Морозов. Известные личности. Я отказался участвовать в экспертизе. Когда меня привезли в больницу, я их сразу послал, отлежал два месяца, признали сумасшедшим, и мне не пришлось сидеть даже три года, я в год уложился. Мой случай уникален. До меня так себя никто не вел. Из-за моей жесткости моя судьба была мягкая. Мой случай единственный мне известный, когда переписали спецбольницу на обычную, а не наоборот.

Фото: Алексей Николаев / «Русская планета»

— А что было на суде, вам рассказали?

— Суд был открытый, в зал пускали всех желающих. Предъявили «Хронику текущих событий», книги Солженицына, да много чего. Все это они собрали в других местах, не у меня. Были показания доносчиков, например, на меня настучал муж моей учительницы русского языка. Я ему дал почитать «Архипелаг ГУЛАГ», он почитал и вернул мне, а потом написал донос. Он был бывший СМЕРШевец, я этого не знал. В доносе он описал все, что я говорил, при этом отметил, что я критически отношусь к Солженицыну. Он идеально все запомнил.

— Кроме вас в психушке были нормальные люди?

— Конечно, были, в основном уголовники.

— А как они к вам относились?

— С уважением. Через пару недель пребывания в Одесской больнице я с парторгом больницы, которая отвечала за меня, был уже в дружеских отношениях. Она заботилась обо мне, как о сыне, мне тогда было 27 лет. Вообще, у меня там был курорт, а не лечение. Они понимали, что никакой шизофрении у меня нет и поместили меня сразу в палату к выздоравливающему, у него была интересная фамилия, я запомнил — Маньяков. Через зарешеченное окно я общался с товарищами, женой и друзьями. Работал в сумасшедшем доме над критической статьей на сборник Солженицына сотоварищи «Из-под глыб». Но, увы, эту работу пришлось уничтожить. Кроме того, я работал садовником в огромном дворике, куда обычных больных не пускали. Однажды руководству психушки надо было провести соцопрос всего персонала больницы, но никто не брался и поручили мне. Так я получил разрешение перемещаться по больнице куда угодно. Я этим воспользовался и даже пару раз уходил домой. Я занимался обустройством местной библиотеки. Она была неплохая, но в ней царил хаос, и я вызвался навести в ней порядок, а врачи согласились. Я несколько месяцев возился с книгами, как же мне были благодарны эти врачи! «Наконец-то мы можем читать книги!» — говорили они. Это был курорт. Я даже Новый год встречал не в больнице, а у моего товарища и преемника по подпольной библиотеке Петра Бутова. Мое заключение было просто уникальным, я не думаю, что еще кто-то сидел так, как я.

— Английский язык вы в психушке выучили?

— Нет, я его учил в камере КГБ. И выучил настолько, насколько смог за пару месяцев. В психушке я изучал две книги: «Язык» Эдуарда Сепира и «Зоологический вид и эволюция» Эрнста Майра. Это были две важные для меня книги.

— Есть мнение, что вы так быстро вышли не потому, что жестко себя вели и не давали показаний, а потому что за вас серьезно боролись, в том числе за границей.

— Правда. Дело в том, что мне повезло — меня признали сумасшедшим, и в этот момент обменяли Владимира Буковского на Луиса Корвалана, выехала Наталья Горбаневская (основательница «Хроники текущих событий»), тоже «шизофреничка вялотекущая», и они начинают кампанию по защите самых известных «психов». Тогда у СССР возникли проблемы со Всемирной психиатрической ассоциацией. Горбаневская очень много сделала для моей защиты и реально меня спасла. Много сделал Алик Гинзбург, через него обо мне узнали Сахаров и Солженицын. Таким образом я попал в эту волну. Я не давал показаний, у меня была мощная защита, и я при этом никому не говорил: «Вы убийцы в белых халатах!» Я говорил с ними как с людьми.

— Вас арестовали, но библиотека продолжала существовать до 1982 года, что с ней в итоге случилось?

— Ее работа при мне была построена так: от меня книги уходят к ключевым фигурам, а те их раздают своим людям, последние в свою очередь тоже могут раздать. После моего ареста мой преемник Петр Бутов работал по-другому, много книг хранил у себя дома и сам встречался со слишком многими из читателей. В итоге, когда были обыски, очень много литературы изъяли. Мало того, люди, которым он доверял, когда начались обыски, просто уничтожали архивы, все сожгли, и только одна девочка-химик догадалась спрятать пленки за вытяжной шкаф и спасла несколько десятков книг.

Фото: Алексей Николаев / «Русская планета»

— То есть от библиотеки ничего не осталось?

— Часть пленок у меня хранится, часть книжек я отдал в Мемориал, часть пленок хранится в Исторической библиотеке, как раз те, что спасла моя одноклассница. Но вообще, мало что осталось.

Фото: Алексей Николаев / «Русская планета»

— После освобождения были проблемы?

— Я не мог устроиться на работу, мои документы пропали — и паспорт, и трудовая книжка, я отчаялся и написал жалобу в КГБ. Конечно, документы были у них, это было противозаконно, но им было нужно, чтобы я к ним пришел. Если бы не документы, они бы меня не увидели. Но и с документами меня нигде не брали: «Американский шпион!»  По знакомству отец смог устроить меня садовником в туберкулезный санаторий. Я проработал там год. Условия были таковы, что никто, кроме «принудчиков», там не работал. Здесь я и заболел туберкулезом в очень тяжелой форме. Потом работал на стадионе художником, получал 90 рублей в месяц, это была мечта, а не работа, но такой мечты КГБ не мог допустить, и меня оттуда выгнали с волчьим билетом. После этого я уже работал на почте разносчиком телеграмм.

Фото: Алексей Николаев / «Русская планета»

— Как вы стали депутатом Госдумы?

— Когда ты что-то знаешь, умеешь и хочешь, то ты можешь этого добиться. Я всю жизнь учился. Когда в 1987 году я приехал в Москву, то понимал, что происходит, а вокруг никто не понимал. Так я стал одним из лидеров неформалов. Входил в Клуб социальных инициатив, в клуб «Перестройка».

— Когда вы поняли, что Союз разваливается?  

— В конце 1987 года. Я пытался об этом писать, но меня не публиковали. Я говорил, что характер реформ таков, что они разрушают страну, а мы идем к революции. Михаил Гефтер мне говорил: «Посмотри за окно, ничего не меняется, какая революция?» Обычные люди этого тоже не понимали, а либералы кричали: «Авторитаризм, это не реформы, а только вывеска для Запада. Это все та же ГБшная империя!». Так говорили даже в 90-м году! Какой там распад? Все были уверены, что Горбачев создает витрину. А я говорил: «Ребята, остановитесь, вы разрушаете страну!» Я написал социологу Борису Максимовичу Фирсову письмо в Ленинград: «Вы слишком быстро спускаетесь с горы, вы не успеете затормозить. У вас нет лидера, который может опережать события. Его ждет судьба короля Людовика XVI». Это я писал о Горбачеве. И хорошо, что он остался жив. Ему повезло, что люди в КПСС были уже травоядными. Окончательно я понял, что Союз уже все, кончился, 16 февраля, когда литовцы праздновали День независимости в 1989 году.  Как они праздновали! Там нельзя было и полшага ступить, столько было народу на улице. Еще СССР был жив, а они уже праздновали с антисоветскими плакатами. Я тогда подумал: «Либо завтра тут будут советские танки, либо страны не будет». Я не хотел танков, но я и не хотел развала СССР. Такое событие должно было получить ответ, а если нет, то развал. Ответа не было.

В Москве я пытался убедить либералов, что империя распадается, что надо готовиться и создавать комитет по адаптации беженцев, но никто и слушать не хотел. Я этим позже занимался в Думе, но до этого в 1990 году мне удалось инициировать создание Комитета «Гражданское содействие» для помощи беженцам. Сейчас его возглавляет Светлана Ганнушкина, а поначалу сопредседателями были мы с Лидией Графовой. Но либералам это было неинтересно.

В Литве я хотел выступить, написал текст, что мы будем соседями, но мы должны оставаться дружественными соседями, но мне не дали с ним выступить. Выступали только свои. Стало понятно, что друзьями мы не будем.

—  Как вы относились к Ельцину?

— Очень негативно. Относился и отношусь. Этот человек в 1987 году называл нас «пеной на волне перестройки». Он не был реформатором ни разу, он все решал силовым путем. Когда он пришел первым секретарем в Москву, он объявил: «Москва для москвичей». А мы кто? И он имел поддержку у москвичей, вспомните, сколько за него проголосовало. Ельцин был силовиком и никаких реформ не проводил. Душил и наказывал.

— Вы допускаете, что ГКЧП провалился, потому что москвичи были за Ельцина и им не на кого было опереться?

— Нет, революции подавлялись, даже если столица была за революцию, вспомните Парижскую коммуну. Советская система была неспособна выжить, главный ее недостаток — механизм вертикальной мобильности. При котором, пока человек достигал самого верха, он уже был сто раз отфильтрован и был на 100% конформистом, винтиком механизма. А как винтики могут управлять механизмом? Кроме того, Геннадий Янаев и Анатолий Лукьянов не были готовы проливать кровь. В таких ситуациях либо ты проливаешь кровь, либо до свидания!

— Вы многое сделали за свою жизнь, создали библиотеку, пытались развивать людей, расширить их кругозор, но Союз развалился, в 1993 из танков расстреляли парламент страны. Не было у вас ощущения полного провала?  

— Было и есть. Я потерпел неудачу. И виноват в этом я сам. Я видел, что так будет, и видел, как можно сделать иначе, но моих человеческих качеств не хватило, чтобы добиться признания и продвинуть эти идеи. Павловский мне как-то сказал: «Вячик, я не понимаю, почему ты себя так низко ценишь?» Действительно, я никогда не думал, что я могу. Так меня воспитывали родители. Я знал, что могу подать идею, концепцию предложить, а делать должны другие. Я пробовал делать ставку на Юрия Афанасьева, основателя РГГУ, но в 1989 году понял, что с ним ничего не получится. Пытался я собрать лидеров демократов со всего Союза. Эта работа содействовала созданию Межрегиональной депутатской группы. Но и она оказалась негодной. В 1992 году понял, что все, придется идти в политику самому, и в конце концов появилась партия «Яблоко». Кстати, по пути к принятию этого решения я встретил одного интересного человека. Я уже говорил, что сам ничего не могу, а могу лишь быть советником. Так вот, я искал молодого, готового быть лидером, у которого есть обаяние. «Вот к такому бы пристроиться, он бы воспринимал наши идеи и все делал как надо», — думал я. Такого человека долго не находил и встретил один только раз и подумал: «Вот этот человек может быть президентом». Взял у него телефон, даже пытался до него дозвониться, но не вышло, и я забыл о нем. Вспомнил только в конце 90-х, когда его назначили директором ФСБ. Владимир Путин произвел на меня впечатление. Это было 30 апреля 1991 года в Таллине, куда он приехал как помощник Анатолия Собчака, чтобы прочесть приветствие на Балтийской ассамблее. В кулуарах этой встречи я и моя приятельница пообщались с Путиным. Мы говорили ему, что ждет здесь русское население, какого рода будет здесь демократия, и возмутились, как он может выступать с приветствием от имени России перед этими политиками, которые выступают с русофобскими заявлениями. Путин кивал, задавал правильные вопросы и, спустя час беседы, я заметил, что моя приятельница восхищается им, да что говорить, ему удалось очаровать меня, старого диссидента! Я не знал, что он чекист, я смотрел на него и думал: вот это мужик, которому я готов был бы помочь стать президентом.   

— Чего бы вы пожелали молодым людям, которые ищут себя в наше непростое время?


— Я не буду оригинален и оборву фразу известного политического деятеля ровно в том месте, где ее обычно обрывают: «Учиться, учиться, учиться!»

«Мы стали бы боевым крылом национализма в России» Далее в рубрике «Мы стали бы боевым крылом национализма в России»В Мособлсуде дал показания второй подсудимый по делу БОРНа Вячеслав Исаев

Комментарии

15 декабря 2014, 12:59
Ну не знаю... Лично я не сильно уверен в его адекватности.) Кто вообще эти странные люди?
15 декабря 2014, 14:58
точно, какие то басни нанайских мальчиков, все похоже на дурной сон, который наконец то подошел к концу
15 декабря 2014, 16:33
Текст был удален модератором, так как нарушает правила комментирования
15 декабря 2014, 23:37
Почему? По моему человек прожил интересную жизнь, схожую с персонажем романа "Фаренгейт" Бредбери: там тоже подпольщики собирают книги, спасенные от огня утопичного коммунизма, и создают интеллектуальные клубы, рассуждают о революции и читают, читают..

А в это время недалекие ребята из подмосковных качалок уже подминали под себя стоянки, ларьки и кооперативы...
25 декабря 2014, 16:10
Ну в этом,ВЫ,безусловно правы,к сожалению..Пока интеллектуалы сидят мозоли на языках набивают...Наглядный результат-Октябрьская революция! Или тот же майдан..К такой тёмной силе надо очень внимательно присматриваться,чтобы не оказаться в мусорном баке...
15 декабря 2014, 13:32
Я как то наткнулся на фотографию первого подпольного съезда партии большевиков Ленина, собственно, из его тогдашенего окружения до революции никто не добрался, кроме самого Ильича... Политика, чо...
15 декабря 2014, 14:03
Игрунов из статьи получается по жизни тролль-везунчик. Хотя, поводов для антисоветчины с момента становления власти в стране было более чем достаточно. Все-таки какая мощная система была, надо отметить. И способы борьбы с инакомыслием эффективные.
15 декабря 2014, 14:43
Интересно, а Путин помнит ту встречу? И Игрунова?
15 декабря 2014, 19:32
А была ли эта встреча вообще ? И даже если была то с такой ли оценкой ее ( провидческой)?
23 декабря 2014, 10:27
Может и придумал себе дедушка красивую историю, для умасливания воспоминаний) В сумасшедшем доме побывал, однако
17 декабря 2014, 14:57
Я думаю за последние лет двадцать Путин столько раз встречался с такими вот "политиками", что и помнить их не собирается, зачем такими политическими карликами забивать себе оперативную память???
15 декабря 2014, 16:44
Интересное сравнение, что везение заключалось в диагнозе, хотя в то время были и более драматичные истории.
15 декабря 2014, 19:34
Прочитала с интересом, но встреча с молодым человеком испортила общее впечатление и даже подумалось о заказе.
15 декабря 2014, 23:41
Видимо старый опытный либеральный зубр чествует что старая обойма скоро может понадобится , времена не спокойные, лучше лишний раз отвесить ВВП глубокого поклона, из политических соображений или из вежливости, неясно ))
16 декабря 2014, 21:28
У меня такая же реакция... Игрунов мне понравился поначалу. Некоторые факты задели за живое (с моим отцом кое-что связано), но конец статьи испортил всё.
15 декабря 2014, 23:10
Без ухмылки на этих деятелей ни как не взглянешь. Шоу Бенни Хилла какое-то...)
17 декабря 2014, 20:17
Текст был удален модератором, так как нарушает правила комментирования
17 декабря 2014, 22:14
"Вода точит камень и он превращается в песок,а вода остается водой.И давит на песок,и он превращается в камень,а вода остается водой".Не каноническое Евангелие от Тимофея.
18 декабря 2014, 04:49
Концовка совершенно непонятна. Ну да, ошибся старый диссидент в Путине. Зачем все это?
21 декабря 2014, 03:16
Я немного знаю Вячика. Он безусловно честный и порядочный человек. Некоторые уничижительные реплики эдесь свидетельствуют только о том, что их авторы незнакомы с ним и с тем временем и вобще не обременены анализом. Вячик немного повторяет судьбу двух наших старых дисидентов.Один сказал, что он бы отрубил себе руки, если знал, к чему приведут дела этих рук. Другой заметил, что метили в коммунизм, а попали в Россию. Вячик абслютно прав, когда говорил, что надо заниматься просветительством и не разрушать государственность страны. Многие либералы до сих пор талдычат, что они не прочь разрушать государственность России. Исходят эти либералы - антиленинцы из ленинского же тезиса, что государство - инструмент подавления. Я предложил бы в целях понимания своего времени другое простое определение. Государство - просто особая форма самоорганизация общества в целях защиты, управления и координации в обществе. Понимаю, что решая иные понятийные задачи, можно предлагать и другие определения. Один мой приятель (хотя, наверное, и не приятель) говорил, что никакое единство страны не стоит и слезинки ребенка. После развала страны пролилось море слез и крови! Об экономике и говорить нечего. Она ведь в значительной степени определялась общностью нашего пространства.
Но что я бы добавил в задачи гражданина, так это деятельность по созданию институтов гражданского общества. Когда я был в какой-то степени революционером, то бездумно повторял слова об этих институтах. Сегодня я абсолютно убежден, что только развитые институты гражданского общества являются гарантией развития страны. Что такое сегодня эти институты? Они и являются этими формами самоорганизации - политическими организациями, организациями (органами) местного самоуправления, культурными обществами и другими, и другими. И я ставлю в главную вину Б. Ельцина то, что именно он уничтожил труды многих, в том числе и В. Игрунова, по созданию этих институтов. И это даже не вина, а историческое преступление. К сожалению, дело Ельцина живет до сих пор. И он был ведь не один. Его поддерживали такие "правозащитники", как Лев Понамарев, Глеб Якунин, которые поддержали расстрел своих товарищей в Белом доме в 1993 году.
Что же делать? Надо просто научиться работать в тех условиях, какие есть, быть гибче. Вячику я бы посоветовал похоронить "Яблоко". Оно изжило себя. К сожалению, "Яблоко" ведет себя как секта и уж очень пахнет антигосударственно.
До сих пор в обществе нет серьезных социал-демократических сил, в частности. Потуги Горбачева и иже с ним не в счет.
Конечно, следовало бы писать более подробно. Есть что вспомнить из истории. Есть вообще чем поделиться. Однако, это должен быть другой формат, не комментарии. Спасибо тем, кто прочтет хотя бы это. Спасибо Вячику Игрунову. И повторил бы за Вячиком и В.И.Л. - учиться, учиться и учиться...
Анатолий Медведев
21 декабря 2014, 18:56
Проблема России - её кадры. Кругом одни мошенники и негодяи. Судьям я не верю, побывала в судах. Кто их назначает? Ага...
А руководители местных правительств и администраций? Про Москву уж не говорю. Чиновничий аппарат надо сокращать, зажрались и обнаглели....
А нормальные граждане, умные, образованные, не могут пробиться к управлению, не "свои" потому что, чужие в своей стране.
25 декабря 2014, 15:01
Прочитал всё,и коменты тоже...Думаю у некоторых разочарование вызвало,что он в конце статьи ,так тепло отозвался о Путине,А по моему он всё честно о себе рассказал ничего не скрывая,и человеку прошедшему всё то,что выпало на его долю за его принципиальность,вряд ли есть смысл,в его возрасте,лебезить перед кем-то..Если ему Путин,как человек понравился,зачем это отрицать?Чтобы обратить на себя внимание,т.к Путина стало модно ругать.Так что думаю всё искренне и честно..А про Ельцина...Да он вообще единственное хорошее дело сделал,во время своего правления-это то что отрёкся от власти в пользу Путина.Кому-то может это неважно,но без него Россию бы давно раздербанили на куски..И как государства её уже давно бы не было!Он -лучший в мире!Ну нет ему равных!Хоть одного президента действующего назовите!Так чего искать-то?Ну Разве что Назарбаев,но он не наш!Да и всё изначально сделал мудрее..И конституцию,и срок президентский и сколько раз может избираться.Поэтому спокойно работает,а не от выборов до выборов...
27 декабря 2014, 15:00
"стало модно ругать Путина"? Вам самому-то не смешно? Если уж о моде толковать - скорее хвалить модно. Ругают - кто действительно пострадал или гражданскую позицию имеет - не может пройти мимо творящегося в России.
А какова нужда в хвалебных отзывах? Возможно, Путин в чём-то лучше прочих российских лидеров, но даже самого одиозного американского президента не превзойдёт в главной позиции - отношении к собственному населению, созданию условий для развития: для малого бизнеса, науки, культуры, образования. Поинтересуйться, какие условия правительства развитых стран создают своему народу - не чиновникам, олигархам, судьям и прокурорам, а людям труда.
28 декабря 2014, 10:22
Текст был удален модератором, так как нарушает правила комментирования
12 января 2015, 16:54
Да уж, "встреча" как-то не в масть. "Я не знал, что он чекист". Это он-то, прошедший огни
и воды не знал, не догадался??? Да "молодого человека этого" за версту угадаешь. А он не знал. Не верю! ( Станиславский)
Авторизуйтесь чтобы оставлять комментарии.
Интересное в интернете
Анализ событий России и мира
Подпишитесь на «Русскую планету» в социальных сетях. Только экспертный взгляд на события
Каждую пятницу мы будем присылать вам сборник самых важных
и интересных материалов за неделю. Это того стоит.
Закрыть окно Вы успешно подписались на еженедельную рассылку лучших статей. Спасибо!
Станьте нашим читателем,
сделайте жизнь интереснее!
Помимо актуальной повестки дня, мы также публикуем:
аналитику, обзоры, интервью, исторические исследования.
личный кабинет
Спасибо, я уже читаю «Русскую Планету»