«У Ельцина были принципы. У Навального — не знаю»
Борис Макаренко. Фото: Дмитрий Лебедев / Коммерсантъ, архив

Борис Макаренко. Фото: Дмитрий Лебедев / Коммерсантъ, архив

«Русская планета» встретилась с политологом Борисом Макаренко и обсудила с ним падение рейтингов Собянина, изменение тактики властей на региональных выборах и уместность сравнений Навального с Ельциным

Борис Макаренко — председатель правления Центра политических технологий, директор общественно-политических программ развития Института современного развития (ИНСОР).

— С чем, по вашему мнению, связаны споры о рейтингах Собянина и Навального? Социологические службы дают им 55 % и 15 % голосов соответственно, а опросы, проведенные командой Навального, дают ему 25 %, а его оппоненту — 44 %.

— Я не вижу большой разницы между всеми профессионально сделанными опросами. В опросах Навального, сделанного энтузиастами, все показатели не слишком отличаются от других опросов, но рейтинг его самого в них явно завышен — не в разы, но сильно. А вот показатели у Собянина по опросам гуляют: его рейтинг демонстрирует понижательную тенденцию. И этот процесс совершенно естественный. В российской ситуации ограниченной конкуренции в межвыборный период население просто не помнит, что есть оппозиция, или плохо о ней осведомлено, на старте предвыборной кампании оно знает только начальника, поэтому чаще называют его имя в опросах. И вот даже такая кампания напоминает людям, что есть альтернатива: какие-то коммунисты, какой-то Жириновский, какие-то другие политики. Поэтому падение рейтинга Собянина совершенно естественно, и оно достаточно умеренно.

— То есть второго тура на московских выборах не будет?

— Первый тур в Москве 8 сентября уже и есть второй тур. Нынешняя предвыборная кампания устроена таким образом, что значительное количество голосов могут набрать только два кандидата, плюс еще коммунистический кандидат получит голоса «твердых искровцев». Результаты остальных претендентов на пост мэра будут настолько незначительными, что во втором туре почти не было бы голосов, за которые вели бы борьбу два победителя первого тура.

— Сильно ли изменился Навальный за время протестов?

— Навальный действительно изменился.

Его ругали сторонники, когда он опубликовал программу, потому что она совершенно «не пахла» Болотной площадью. Она была конструктивна и чисто технологически производила неплохое впечатление. Правда, если провести контент-анализ и запустить текст его программы на проверку наличия плагиата, то этот тест бы она не прошла. У Навального 25% предложений совпадает с программой Собянина. Текстуальной идентичности нет, но содержательно многие идеи повторяют предложения его основного оппонента.

Но ведь о предвыборной программе мало кто помнит, и мало кто ей на самом деле интересуется. Потому что кампания Навального строится не на конкретных предложениях по изменению жизни в городе, а на остром противостоянии с властью.

И это противостояние власти не московской, а прежде всего федеральной. Если бы Навальный пытался соревноваться с Собяниным по качеству управленческих решений, то он вряд ли бы имел тот процент, который сейчас у него есть.

Алексей Навальный на встрече с избирателями в Сокольниках, 25 августа 2013 года. Фото: Евгений Фельдман

Алексей Навальный на встрече с избирателями в Сокольниках, 25 августа 2013 года. Фото: Евгений Фельдман

Навальный сегодня — это антивласть.

— Как вы оцениваете ход его предвыборной кампании?

— Свою кампанию он ведет, используя острые ходы на грани фола. Это у него получается с переменным успехом, по правде говоря. Например, трудно понять, кто ему посоветовал обратиться в суд на предмет наличия в пакете документов Собянина письменного согласия Путина на выдвижение кандидатуры. Этот ход — пустой и бездарный.

Но Навальному очень сильно помогли. Особенно заключив его на 24 часа в тюремную камеру. Еще была использована политическая технология под названием «пила-болгарка». Но для его электората вовлеченность их кандидата в судебный процесс или агрессивные действия оппонентов очень мало значат, так как сторонники Навального принципиально настроены против федеральной власти. Они и без дополнительных действий в адрес своего кандидата уверены, что власть играет с ними не по правилам. А это значит, что и против власти играть по правилам не надо, поэтому Навальному прощают все его неудачные и противоречивые ходы. А действия властей против него идут только в плюс.

— Борис Игоревич, конспирологические теории о том, что за Навальным стоит какая-то группа кремлевской элиты, имеют под собой какие-нибудь основания?

— Это классический случай, когда в информационном поле благополучно сосуществуют две взаимоисключающие теории заговора. С одной стороны, идут теории о том, что Навальный — агент Запада, а с другой — что Навальный превращается уже в марионетку в руках тайных сил в Кремле. Я не верю ни в одну из этих теорий. Если бы существовали реальные факты о причастности Запада к Навальному, то их нам предъявляли бы каждый день по многу раз. Не верю я и во вторую теорию.

Но я не исключаю, что Навальным, как и любым новым политиком, могут играть разные силы. Например, либералы. Можно вспомнить известное изречение Акунина о том, что «Навальный — таран, которым мы пробьем стену». Правда, мне кажется более вероятным вариант, что стена, хотя и обветшавшая, для одной головы окажется слишком крепкой. Но Навальным вполне могут играть и силовики, которым очень выгоден его радикализм и национализм. Это позволяет им говорить о постоянной экстремистской угрозе со стороны оппозиции. Вполне возможно, что на каком-то этапе Навальным сыграют и в самом Кремле против других оппозиционных фигур.

— Что будет с Навальным после 8 сентября?

— Он, скорее всего, займет по результатам мэрских выборов второе место. После чего получит подтверждение обвинительного приговора. Я не берусь судить, каким в итоге он будет. Но что мы в результате получим? Недавно же принят закон, лишающий человека, осужденного за тяжкое преступление, пассивного избирательного права. То есть политик, который явно будет поддержан значительным количеством граждан, в современной России потеряет возможность быть избранным. А его электорат в Москве, да и потенциально по всей стране потеряет своего кандидата.

— Как в связи с возвращением региональных выборов изменилась стратегия власти?

— У власти изменилась не стратегия, а тактика. Если раньше стремились максимально подавить все антивластное, а все провластное загнать в «Единую Россию», то теперь на региональном уровне действуют по-другому. Теперь легко создать партию и относительно легко выдвинуться на выборах всем, кто для власти не представляет реальной опасности. Участие массы партий-клонов приведет только к распылению голосов. Но если все-таки где-то преодоление барьера будет возможным, то попасть в исполнительную власть по-прежнему очень трудно, а законодательная власть у нас слаба. Все равно то, что происходит, — позитивно. На региональном уровне появятся новые политики, но в краткосрочной перспективе значительных перемен ждать не приходится.

— Насколько сильно медведевские поправки изменят политический ландшафт к 2018 году?

— Сегодня кандидатом на пост губернатора без согласия действующего главы региона или Кремля зарегистрироваться невозможно. Опыт 2012—2013 годов это показал. Другое дело, что власти стали проявлять большую гибкость в сложившейся ситуации. И тому лучший пример — регистрация Навального в Москве и Гудкова в Подмосковье. О чем нам это говорит? Прежде всего, что власть не боится, готова играть с такими персонажами и даже позволять им набрать некоторую долю голосов. Оппозиционные партии, я повторюсь, тоже могут попадать в региональные парламенты даже в несколько большем количестве. Но на этом все. А вот в исполнительной региональной власти по-прежнему останутся проверенные и надежные губернаторы, одобренные Путиным.

— Каково ближайшее будущее «Единой России»?

— Ставка власти на эту партию больше не выглядит столь однозначной, но это совершенно не означает ее конца. Есть масса регионов, где ее позиции очень крепки. И там она еще довольно долгое время будет идти от победы к победе, пусть уже и не к таким выразительным, как прежде. Но там, где сильны протестные настроения, Кремль, видимо, понял, что сделать ее более популярной уже невозможно. Конструкт под названием «Единая Россия» лечению и реформам не поддается.

Дмитрий Медведев во время встречи с активом партии «Единая Россия». Фото: Александр Астафьев / ИТАР-ТАСС

Дмитрий Медведев на встрече с активом «Единой России». Фото: Александр Астафьев / ИТАР-ТАСС

Попытка построить в России полноценную партию власти провалилась, поэтому сегодня Россия возвращается к чисто персоналистскому режиму. И свидетельство тому — создание «Народного фронта». Именно под его флагом на региональные выборы пойдут многие одномандатники. И такие люди будут работать уже или только с губернатором, или напрямую с администрацией президента. У «Единой России» есть устав, в котором детально прописаны механизмы внутрипартийной жизни (другое дело, что не очень-то исполнительная власть давала этой «внутрипартийной демократии» работать), а у «Народного фронта» такого нет даже в словах устава. Это чисто корпоративистское образование, которое управляется сверху вниз, но ему создается аура народного движения.

— Сильно ли отразится надвигающийся экономический кризис на вертикали власти?

— Контроль бюрократической вертикали на политическом поле остается на прежнем высоком уровне. Но все равно проведенные политические реформы — это прогресс, потому что любой политик, избранный напрямую населением, имеет большую легитимность. В ситуации надвигающегося экономического кризиса многим народным избранникам это позволит, а скорее, даже вынудит их вести себя более автономно по отношению к федеральному центру.

— Вы наблюдаете сейчас на региональном уровне появление новых политиков, фигуры которых пока не заметны из Москвы?

— После 8 сентября на ваш вопрос будет легче ответить.

Кремлевская пропаганда пытается убедить нас в том, что сейчас в России на губернаторских выборах возможна конкуренция только за второе место. Не скажу, что это не так, но если речь идет о выборах исполнительной власти, где «победитель получает все», конкуренция за второе место напоминает «осетрину второй свежести»: такой не бывает.

Но все равно уже сейчас заметно, что плюрализм на выборах возрос. Есть несколько ярких примеров. Тот же Екатеринбург, где к участию в кампании удалось прорваться яркому и неоднозначному политику Евгению Ройзману. Не будем забывать Ярославль, где сняли и привлекли к уголовному делу Урлашова, но от этого местная власть популярнее не стала.

— Вернемся к общегосударственному уровню. С чем связана конфронтация между Западом и Россией?

— Конфронтация с Западом не была самоцелью для нашей элиты. Это побочный эффект внутренней политики. Выборы декабря 2011-го и марта 2012-го показали, что путинский консенсус середины нулевых перестал существовать. Его обеспечивала очень своеобразная модель государственной политики: одновременно правоцентристской в экономике и кондово-патерналистской в социальной сфере. И вот этот консенсус разломался.

Выделился сегмент, к которому, на мой взгляд, определение «граждане» наиболее применимо. Граждане — это люди, которые в своем политическом мышлении не только оценивают результаты политики, которые им предъявляют, но и хотят на нее влиять. Этот сегмент «вызревал» бы еще долго, но слишком прямолинейная и грубая обратная рокировка в тандеме и слишком заметные людям «странности» при подведении итогов выборов вызвали у таких людей жесткую болевую реакцию. И это заставило их повзрослеть, когда они объективно к этому еще не были готовы. То, что они не были готовы на тот момент, доказывается всеми последующими событиями.

И нет никаких сомнений, что и Путин, и Медведев, и многие другие представители власти почувствовали этот феномен, осознали его серьезность. Но реагировать на эту новую реальность можно было двумя способами: или делать политическую систему более современной, открытой и гибкой, или пытаться по максимуму капитализировать тот факт, что активные граждане — это лишь меньшинство, которому противостоит провластное большинство. В итоге был сделан выбор в пользу второго способа реакции на политические изменения (хотя и с элементами первого способа в виде обсужденных выше политических реформ).

Извините меня за намеренное искажение русского языка:

они решили полностью окучивать большинство, которое «ихнее». Отсюда и пошли все эти законы — об иностранных агентах, «Димы Яковлева», об ужесточении правил проведения митингов. И эта гомофобская кампания, которая активно поощряется и раздувается на ровном месте. И, конечно же, сюда нужно добавить ужесточение наказания за государственную измену и клевету.

Все это должно оградить выступивший сегмент граждан максимальным количеством флажков...

— Красных.

— Да. Наверное, наши властители давно не слушали Высоцкого, и не помнят, что волк в его известной песне все-таки из отчаяния прорвался через флажки — «жажда жизни сильней»!

И ужесточение отношения Запада к России произошло только в силу этих действий российской власти. Им всегда не нравились авторитарные тенденции в российской политике, но там прагматично понимали, что раз сами российские граждане против этого не выступают, то и им нет смысла акцентировать свою позицию. Но когда они увидели, что есть немало людей, которым политический режим не нравится, а власть на это реагирует с их точки зрения неадекватно, то к Кремлю стали относиться уже жестче.

— А что привлекает на Западе «сегмент граждан»?

— Это в первую очередь система ценностей. Активно ее Запад продвигает или нет — вопрос третичный. Современный россиянин эти ценности видит не только, когда бывает в Европе, но и у себя дома, сидя перед компьютером.

Акция протеста активистов ЛГБТ у здания Госдумы в Москве. Фото: Дмитрий Духанин / Коммерсантъ

Акция протеста активистов ЛГБТ у здания Госдумы в Москве. Фото: Дмитрий Духанин / Коммерсантъ

Для правящей элиты очень важно эту систему ценностей дискредитировать или хотя бы сделать менее привлекательной. Отсюда, например, попытка использовать запредельный уровень гомофобии в российском обществе. И это совпало с европейской политической повесткой, где однополые браки признаются во все большем количестве стран. Отсюда пропагандистский ход, сводящий западную демократию к однополым бракам.

— Тенденция к архаизации и традиционализации политики в ближайшее время в России продолжится?

— Главный ограничитель развития подобной политики — деструктивность борьбы с сегментом граждан, которые есть ресурс развития страны. Любые новации делают люди активные, обладающие собственностью, желающие ее приумножить. Во всех странах в переходные периоды зажиточные средние слои — это союзник власти. Так было, например, в Латинской Америке в 1970-е годы, когда средний класс поддерживал диктатуры, которые подавляли левые движения ради проведения непопулярных реформ.

К чему я вспомнил этот пример? С каждым годом власти будет все сложнее поддерживать взятые на себя социальные обязательства. Пирог для патерналистского распределения уменьшается. Рост экономики даже в 3—4 % не способен поддерживать существующую социальную модель. Каждый шаг по модернизации этой модели вызывает у общества, которое привыкло к безадресной помощи государства, постоянно растущее недовольство.

Не буду делать долгосрочных прогнозов, но власти определенно будет сложнее работать с «ихним» большинством в ближайшие годы. Власть год кормила байками про иностранных агентов и гомосексуалистов, но рано или поздно придется давать ответы на вопросы про ЖКХ, размеры пенсии, доступ к бесплатной медицине и другие серьезные проблемы.

— Вернемся к началу интервью. Уместны ли сравнения Навального с Ельциным?

— И тот и другой строили, связали свою политическую судьбу с противопоставлением себя власти. А из этого следует важное: их начинают бить в переносном смысле, хотя в отношении Ельцина один раз это было по-настоящему. Когда их бьют, им создают привлекательную ауру обиженного, которая в начале карьеры для политиков выгодна.

Дальше начинаются различия. У Ельцина были принципы, что можно политику, что нельзя; есть ли они у Навального — не знаю, пока он заигрывает со всем, что позволяет ударить по власти. Ельцин ушел в оппозицию, достигнув больших высот в партийной иерархии, будучи масштабным государственным деятелем с соответствующим взглядом на проблемы. У Навального подобного опыта нет.

В эти дни (интервью записано в начале 20-х чисел августа. — РП) вспоминают живое кольцо из граждан вокруг Белого дома и называют его причиной победы Ельцина в тех событиях. И это не неправда. Но забывают другой значимый факт, без которого никакое кольцо защитников не смогло бы победить: за Ельциным 22 года назад стояла не только Москва, но и вся обновленная в ходе перестройки российская региональная номенклатура. Ельцина признали своим лидером не только граждане, но и управленческая иерархия по всей стране. А Навального даже не управленческая, а, если так можно выразиться, интеллектуальная элита воспринимает максимум как чушку, которой бьют об стену. И это главная разница. Навальный — политик, безусловно, талантливый, но именно такого масштаба, о котором говорят его же союзники.

— Борис Игоревич, вы обиделись на высказывание Навального о политологах?

— Нет. Это просто смешно. Нашел себе врагов, единственных в стране, кого стоит скармливать львам, — не коррупционеров, не его же любимых «жуликов и воров». Я даже почувствовал собственную значимость: вот какой я важный, что меня стоит скормить зверям.

Комментарии

27 августа 2013, 10:59
Да какие 25 процентов за Навального! Это больше миллиона москвичей!! А в поддержку Навального за 2012 год больше 3-5 тысяч ни разу не выходило. Навальный и его штаб - жулики!! Брысь в Пиндоссию за печенюшкой от Госдепа!! И гамбургероеда Менделя с новым русским айфоном пусть с собой прихватят!
27 августа 2013, 14:04
Сегодня ВЦИОМ дал Навальному аж 15 процентов!!
27 августа 2013, 11:23
Навальный агент Кремля и создан чтобы сделать правую политическую платформу. Вот увидите - Навальный будет сидеть в ГД уже в 2017 году, и кремль всячески ему в этом поможет. Тьфу на них всех!
27 августа 2013, 11:57
многие инет индикаторы, намякивают нам, на то, что Навального будут встраивать во властную вертикаль, сейчас будут пытаться с ним договориться
27 августа 2013, 12:27
Думаю, что с ним уже договорились обо всем. Хотя на него я делать ставку бы не стал. Слишком он приторный, этот ваш Навальный. Один раз послушаешь и больше не охота. И как предвыборная кампания началась, сразу забыл Олеша про борьбу с коррупцией, теперь постит у себя в жж, как к нему народ на сходки ходит.
27 августа 2013, 17:42
Абсолютно ровно и непредвзято отношусь к Навальному, но то что он как политик ни о чем и надоел народу уже порядком - это, на мой взгляд, объективная реальность. А насчет места во власти - думаю вряд ли, но если это все же произойдет, то о нем можно будет забыть как о честном и порядочном человеке, каким он, опять же ИМХО, далеко не является!
27 августа 2013, 12:38
Навальный типа Обамы, тот тоже был непонятный, но симпатишный и улыбка до ушей, и всех он любит, и всех он поддерживает, и нищим еду, и крестьянам земли, и геям детей из России. И что - через полгода грянул кризис, омерика воюет и всех притесняет, короче ничего не изменилось даже хуже стало
27 августа 2013, 13:06
1993 год, Чечня, дирижёрство оркестром, Мабетекс и т. д. и т. п. - хороши принципы!
27 августа 2013, 14:04
Очень хорошее и качественное интервью, полностью поддерживаю позицию ИНСОР по Навальному. Вообще было очень интересно прочитать мнение мыслящего человека, а не жужжащего проходняк по методичке нашистов
27 августа 2013, 14:16
Может я буду не совсем объективен, но Навальный уже в печенках сидит, и на мой взгляд он порядком надоел большинству граждан заочно, еще на пути своего стремления к власти. Такие ребята нам не нужны, в топку Карнавальных!
27 августа 2013, 16:30
Уверен, власть этого и добивается. Кремлевцы осознали - зачем сажать, прессовать и выращивать из Лехи народного мученника, когда можно его фамилию затереть по всем телеканалам, подверстать во все программы, чтобы от его (кстати, нерусской, а польской!!) фамилии стало тошнить страну!!
27 августа 2013, 17:49
Черный пи-ар рулит, о-у-еее!
27 августа 2013, 21:47
Все по Пелевину. Читайте последний роман про Бетмена Аполлло
27 августа 2013, 15:14
Навальный бегает по Москве с газетами и кубами и обещает всем изменить систему. Только он эту систему изнутри не видел, и изменить ее ему вряд ли получится. Система - это эгрегор, и адепту не дано что-то в нем изменить. Скорее погибнет он сам.
27 августа 2013, 17:22
Это вы про что, транссерфинг реальности? А вдруг Навальный сам является маятником??
28 августа 2013, 10:54
Один человек маятником быть не может. Только группа. И чем группа больше, тем он сильнее. Представьте, что представляет из себя московская мэрия и какие там присутствуют интересы.
28 августа 2013, 16:36
Все ясно, мечта Алеши Навального - стать маятником, потому как надоело становиться раком!
02 сентября 2013, 17:13
Не так уж и неправ Навальный в своём высказывании о политологах.

Если даже политолог[или всё таки лектор-пропагандист?] Макаренко, сам догадаться не может, что Кремль решил обкатать Навального на региональном уровне. Сделать Навального мэром Москвы, чтобы сформировать те самые нужные принципы об отсутствии которых так многозначительно говорит Б.Макаренко.
Авторизуйтесь чтобы оставлять комментарии.
Интересное в интернете
80 000 подписчиков уже с нами!
Читайте «Русскую планету» в социальных сетях и участвуйте в дискуссиях
Каждую пятницу мы будем присылать вам сборник самых важных
и интересных материалов за неделю. Это того стоит.
Закрыть окно Вы успешно подписались на еженедельную рассылку лучших статей. Спасибо!
Станьте нашим читателем,
сделайте жизнь интереснее!
Помимо актуальной повестки дня, мы также публикуем:
аналитику, обзоры, интервью, исторические исследования.
личный кабинет
Спасибо, я уже читаю «Русскую Планету»