Новости – Общество

Общество

«Университету прежде всего нужна свобода»

Евгений Гонтмахер. Фото: Василий Шапошников / Коммерсантъ

Профессор Евгений Гонтмахер — о перспективах российского образования, реформе Академии наук и статусе отечественных дипломов

Елена Коваленко

26 октября, 2014 11:39

15 мин

«Русская планета» и Московская школа гражданского просвещения (до 2013 года — Московская школа политических исследований (МШПИ)) продолжают совместный проект — цикл лекций. На этот раз мы побеседовали с заместителем директора Института мировой экономики и международных отношений, доктором экономических наук, профессором Евгением Гонтмахером. Разговор вели директор интернет-проектов Московской школы Александр Шмелев и тьютор ее дистантной программы Светлана Шмелева.

Светлана Шмелева: Сегодня мы будем говорить на тему образования и науки в России с Евгением Шлемовичем Гонтмахером.

Евгений Гонтмахер: Мой хороший знакомый и приятель Александр Григорьевич Асмолов, классик нашего образования, утверждает, что все начинается еще в детском саду, если мы говорим про образование. То есть школа в этом вопросе вторична. А если уж говорить про высшее образование, это совсем далеко от каких-то истоков.

Я поддерживаю то, что говорит Асмолов насчет детского сада, но, если мы от него все-таки абстрагируемся, наша основная проблема сейчас — это школа. Очень много сказано по этому поводу, постоянно идет реформирование, по крайней мере так это у нас называется. Но тем не менее недавно я беседовал с коллегами, и они мне сообщили очень любопытный факт: количество школьников в России за двухтысячные годы уменьшилось, а финансирование школьного образования за эти годы увеличилось в четыре раза. То есть сказать, что наша школа бедствует — не совсем правильно.

Есть параметры, по которым оценивают качество школьного образования. Есть много разных исследований, самое известное из них — это PISA, обследование основных европейских стран, России в том числе, и плюс наиболее развитые страны Азии, Латинской Америки, Соединенные Штаты. Там Россия сейчас стабильно занимает места где-то в районе 35-го. Самые лучшие школы в Финляндии. А также сейчас очень быстро идут вперед школы Китая и Южной Кореи.

Урок в финской школе. Фото: Rosipaw / Flickr (https://www.flickr.com/photos/rosipaw/)

Урок в финской школе. Фото: Rosipaw / Flickr

Многие в России пребывают в недоумении, как это так, наша школа, в советское время по многим параметрам действительно мощная, вдруг оказалась в конце списка. А в чем собственно отставание? Деньги вкладывали, и после голодных 90-х годов довольно существенные. Но российская школа живет еще по средневековым лекалам — так называемая классно-урочная система, когда приходит учитель, что-то там рассказывает, а ученики потом должны повторить ему дружно то, что он сказал, и соответственно за это он ставит оценки. Эту систему изобрел Ян Амос Коменский, чешский педагог, живший в XVII веке. Наверное, в то время это был единственно возможный вариант, когда от поколения к поколению знания передавались вот таким вот устным способом.

Но сейчас в мире все очень существенно поменялось и качество выпускника школы оценивается прежде всего по так называемым компетенциям. То есть не по количеству знаний, которые имеет наш выпускник. Условно говоря, знать все исторические даты, наверное, не обязательно, или все математические формулы, физические, химические. Главное — уметь найти в том колоссальном информационном поле, которое сейчас есть, нужную информацию и ее правильно применить. Вот здесь мы очень существенно отстаем, потому что, я повторяю, наша школа, до сих пор существует в парадигме советской. А это была школа, которая впихивала в наши мозги большое количество знаний, и достаточно успешно. Поэтому, конечно, наш советский школьник знал географию лучше, чем американский. Я, например, со школьных лет знаю названия всех 50 американских штатов. Вряд ли американский школьник знает названия республик СССР или субъектов Российской Федерации. Американская школа слабая, это все знают, американцы сами это признают. Но вопрос заключается в том, как ориентироваться в этом мире. И американцы умеют искать нужные им сведения. А наш школьник, к сожалению, такими качествами, в своей значительной массе, не обладает.

Мы, как мне кажется, не уделяем достаточного внимания самой главной проблеме — проблеме учителя. У нас основной состав учителей близок к пенсионному возрасту. И это несмотря на повышение заработной платы, которое происходит в последнее время. По-моему, мы совершенно неправильно оцениваем работу учителя, применяем для этого негодные критерии. Например, сейчас во многих школах учитель премируется, если его ученики побеждают в олимпиадах, занимает какие-то места. Что делает учитель? Что он вынужден делать? Он начинает работать с двумя или тремя самыми перспективными учениками, с которыми, наверное, проще иметь дело и натаскивает их, как это происходит в спорте, хотя все остальные ребята тоже достойны внимания, просто к ним нужно искать особый подход. А учитель все свое внимание уделяет этой группе, которая обеспечивает ему баллы и денежные премии.

К чему это приводит, мы видим по результатам ЕГЭ этого года. Мы впервые провели объективные экзамены по русскому языку, по математике и оказалось, что ситуация просто ужасающая. Поэтому я бы сказал так: проблема, которую мы должны решать, по-видимому, заключается не только и не столько в недофинансировании. Но главный сейчас вопрос в том, как организовать школьную жизнь. С моей точки зрения, школы сейчас сильно забюрократизированы. Учителя и директора школ две трети времени, если не больше, тратят на всякую отчетность, которую с них требуют разные департаменты, министерства и ведомства. Школам надо дать автономию, надо, конечно, резко повышать роль управляющих советов, в которые входят родители учеников, представители муниципальных властей, кстати говоря, неплохо было бы и представителей учеников, допустим старшеклассников туда пригласить. Школа должна быть самостоятельным организмом.

Учитель на уроке труда в одной из школ Москвы. Фото: Владимир Смирнов / ТАСС

Судить об уровне той или иной школы, например, по количеству выпускников, поступивших в престижные вузы, мне кажется, тоже не совсем правильно. Может быть, один человек из неблагополучной семьи, который вместо двойки получает добросовестную тройку, но все же заканчивает школу, стоит намного больше, чем два или три отличника. Это все очень тонкие вещи.

И есть еще один аспект проблемы, мы его подробно обсуждали с моим покойным другом Евгением Федоровичем Сабуровым. Образование — это вообще для чего? У нас многие считают, что образование нужно для рынка труда. Человек получает школьный аттестат, потом диплом вуза, потом — некоторые — кандидатские и докторские степени. И все это для того, чтобы лучше выглядеть на рынке труда. Чтобы иметь право претендовать на более престижное и высокооплачиваемое место работы. Отчасти все это, несомненно, так и есть. Но с точки зрения общества это ведь вообще не имеет никакого значения, потому что человек, получивший неплохое образование, скорее всего, нормальный гражданин, социально адаптированная личность. Меньше вероятности, что он будет вести себя асоциально, выпадет из социальных связей.

За формирование школы мы еще в настоящем смысле не взялись. И, естественно, это сказывается и на том, что у нас происходит в системе высшего образования. У нас, конечно, есть вузы-лидеры, которые неплохие по качеству образования, но все равно в первую мировую сотню не входят. Но это не так страшно, потому что определенная динамика у целого ряда вузов, и не только московских, есть. А нынешняя государственная политика построена таким образом, чтобы поддерживать в первую очередь сильных. Выделяют большие гранты, вплоть до миллиарда рублей в поддержку этих вузов. А что остальные?

Мы должны подтягивать слабых или середняков, чтобы они стали сильнее? С моей точки зрения, нужна глубокая санация тех высших учебных заведений, которые у нас есть. Министерство образования пока не очень удачно делает рейтинг эффективности/неэффективности вузов, он очень громкий и заставляет всех суетиться. В прошлом году РГГУ попал, например, в список неэффективных — я считаю, несправедливо. Или Архитектурный институт. Это сильные вузы. Это снова к вопросу о критериях. Потому что если вы берете количество публикаций в расчете на одного сотрудника этого вуза — это неправильный параметр. Тем более, если вы берете количество публикаций, которые попали в так называемые списки Скопуса, или зарубежный Web of Science, это вообще, я считаю, абсурд полный. Или, когда вы берете, например, как у нас министерство любит делать, количество договорных работ в рублях и делит тоже на сотрудников.

На вступительном экзамене по рисунку в Московском архитектурном институте. Фото: Руслан Кривобок / РИА Новости

Понятно, что одно дело МФТИ, мощнейший вуз, у которого есть выход на реальную экономику, действительно там есть большое количество специалистов. Другое дело Российский государственный гуманитарный университет, где вряд ли могут быть какие-то большие заказы, какая-то коммерциализация. Критерии выработать трудно. Но, например, можно посмотреть, куда пошли люди, которые окончили эти вузы. Чего они достигли. Есть разные косвенные параметры. Я думаю, треть наших российских вузов надо делать, скажем так, техникумами. Это, конечно, вузы, которые не соответствую планке высшего образования. Это относится и ко многим частным вузам.

У нас из-за демографии получилась ситуация, когда школьников становится все меньше и меньше, а число вузов не уменьшается. Количество бюджетных мест, конечно, тоже сокращается, но не так быстро, как количество школьников. Сейчас почти любой выпускник нашей школы, который получил аттестат, может так или иначе получить место хотя бы в каком-то захудалом вузе. Я знаю случаи, когда вербовщики из каких-нибудь педагогических, сельхоз и прочих вузов, у которых часто очень низкий, к сожалению, уровень образования — ездят по дальним деревням, в какие-то школы и просят: «Ребята, вы только приезжайте. Вот с вашим аттестатом, с низкими цифрами ЕГЭ все равно мы вас примем». Это тоже такой феномен России, очень своеобразный. На самом деле он идет еще из советского времени, как это не парадоксально, потому что в советское время высшее образование было очень престижным. Я когда в 1975 году закончил Московский университет, мне вручили такой ромбик. Это был предмет гордости. И многие стремились, чтобы их дети получили высшее образование. И это осталось.

Сейчас, если взять стандартную российскую семью с детьми, считается, что если ребенок не получил хоть какого-то высшего образования — он просто неудачник. И родители неудачники, что они не смогли обеспечить высшее образование ребенку. Из-за этого очень много перекосов происходит в школах. Особенно с результатами ЕГЭ, как в прошлые годы. В 2013 году была история, когда на факультете журналистики Московского университета первокурсникам предложили написать диктант. Причем там был очень высокий проходной балл ЕГЭ. Но этот диктант большинство студентов написали на двойку, даже на единицу. У нас произошла дискредитация значительной части вузов. Мне кажется, что сейчас политика правительства выстроена так: есть лидеры, их холят и лелеют, а все остальные как живут, так живут. Я не хочу сказать, что высшее образование должно стать привилегией. Нет, оно должно оставаться доступным. Но оно должно себе вернуть статус.

Проверка старшеклассницы металлоискателем перед началом сдачи единого государственного экзамена по русскому языку. Фото: Донат Сорокин / ТАСС

Проверка старшеклассницы металлоискателем перед началом сдачи Единого государственного экзамена по русскому языку. Фото: Донат Сорокин / ТАСС

Кстати, мы говорили о школьно-урочном методе, он практикуется и в вузах! Лекции и так далее. Вообще сейчас пришла пора, безусловно, игровых методов, даже в значительной части заочного образования. В каком смысле, не в смысле, что люди учатся на заочной форме. Как у нас это из советского времени принято. Это вообще профанация того, что было в советское время. А я имею в виду, когда преподаватель со студентом, может быть даже со школьником, часто находятся в контакте через интернет. Для этого не обязательно собираться. По каждому конкретному предмету каждый конкретный преподаватель должен сам выстраивать формы активности. Может быть, стоило бы сходить лишний раз куда-нибудь в музей. Может быть, стоило бы какую-то игру устроить. Чем бубнить по учебнику и все это повторять. Ровно то же самое происходит в университетах.

К преподаванию, безусловно, надо привлекать практиков, людей из бизнеса, в зависимости от того, чем они могут быть полезны. И, конечно, наука. Сейчас наблюдается тенденция усиления в университетах науки. Вообще в мире существую две модели. Первая — академическая. Она пришла из Германии. В Россию в том числе: нашу Академию организовывали по немецкой модели, когда ученые занимаются только исследованиями. Вторая модель — американская, университетская. Когда университет является одновременно и центром науки. Любой, фундаментальной и прикладной. Это очень важно, потому что наш университетский профессор типовой 99% времени тратит на преподавание. Даже если он хороший профессор и хорошо знает предмет, все равно он занимается преподаванием. Это довольно объемная работа — ты тратишь время, пишешь всякие методички, учебные планы, переписываешься со студентами, общаешься и так далее. Но это не научная работа. А, допустим, американский профессор, тоже типовой, у него примерно 50 на 50. Может быть даже меньше времени тратится на преподавательскую деятельность. Значительная часть времени уходит на исследовательские проекты. Студенты сразу же, с первого курса включаются в какие-то группы, команды и под руководством маститого какого-то человека они что-то начинают делать, исследуют, пишут. И это — часть процесса обучения, не менее важная, чем лекции и семинары.

В настоящее время в России Академию наук реформировали таким образом, что она уже фактически не существует. Формально Академия сейчас это академики, член-корры, их несколько сот человек, и небольшой аппарат, который их обслуживает. Все академические институты, в том числе и тот, в котором я работаю — Институт мировой экономики и международных отношений, принадлежат Федеральному агентству научных организаций. Теперь это федеральное агентство является хозяином, учредителем всех сотен академических институтов по всей стране. При том, что академические традиции в России очень большие, мощные. И Академия наук до сих пор остается производителем большого количества изобретений, патентов, вообще нового знания. Несмотря на то, что очень низкие заработные платы в Академии, все-таки люди этим занимались. Поэтому, я бы так сказал, что менять это дело на ходу — крайне опасно.

Но я считаю, что и университетская наука должна в России быть, она должна развиваться. Но может получиться так, что мы университетскую науку еще не доведем до определенного уровня, когда она действительно будет конкурентна и на уровне развитых стран, а академическую разрушим. К сожалению, люди из академической науки не переходят массово в университетскую. И получается, что ученый работает в Академии наук, потом идет преподавать. Но если он преподает, у него нет времени заниматься наукой, а если он занимается наукой, нет времени преподавать.

Здание Российской академии наук. Фото: Дмитрий Беркут / ТАСС

Реальные реформы во всех этих сферах должны опираться на самостоятельность, на самоорганизацию, на доверие. Потому что никто лучше учителя или директора школы, никто лучше тех же профессоров не определит, что нужно делать в этой сфере. Плюс те общественные силы, внутри которых существует система образования и науки, они тоже являются в каком-то смысле оценщиками. На мой взгляд, необходима гуманитаризация всей этой сферы. В хорошем смысле этого слова. Вот это то, что мы не сделали на протяжении 20 лет. Потому что в 90-е годы все было пущено на самотек. В силу разных причин, сейчас нет времени это обсуждать, а потом за это взялись. Я повторяю, взяв самые заскорузлые, худшие советские привычки, советские методы. В результате, если еще несколько лет назад, 5-7-8 лет, такая система будет продолжаться, боюсь, что мы вообще будем как страна неконкурентоспособны. Даже не в смысле количества изобретений, еще чего-то, а с точки зрения человеческих качеств. Была такая знаменитая книга Печчеи 60-х годов «Человеческие качества». Так вот, великая страна, великое общество, это общество, в котором развиты человеческие качества. Любые, начиная, конечно, от того, что связано со знаниями, кончая тем, что связано с воспитанием, с моралью. У нас и так этого, к сожалению, очень мало и явно недостаточно для XXI века. Боюсь, этого может стать критически мало.

Александр Шмелев: Я буду группировать вопросы по темам. Первая тема, это школьное образование. Первый вопрос, Гуля Арифмезова из Махачкалы спрашивает про снижение минимальной проходной оценки ЕГЭ, которое произошло в этом году, и, насколько я понимаю, происходило два предыдущих года. То есть это снижается уже не первый год. Расскажу одну короткую историю, которую недавно прочел в интернете. В связи с этим снижением некоторые вузы тоже стали снижать проходные баллы. И уже в нескольких регионах платные студенты сейчас отчисляются, чтобы заново поступить уже на бесплатное отделение со своими результатами. Что это значит, о чем это свидетельствует? О том, что так падает уровень образования? Или об уменьшении коррупции на ЕГЭ? Или о том и о другом?

Евгений Гонтмахер: Тут несколько причин. То, что падает уровень образования — это несомненно, но все же это не происходит так резко. Уровень образования в России падает на протяжении последних лет 15-20, это точно. Это все говорят, все отмечают. Второе — несовершенство ЕГЭ. Я не против ЕГЭ, но считаю, что была сделана стратегическая ошибка. ЕГЭ — допустимая форма экзамена, но это не должно быть условием поступления в вуз. Тут смешаны две функции. Получается так, что ЕГЭ — одновременно и оценка работы школы, и некий проходной балл для поступления в вуз. Давайте хоть немного это отделим друг от друга. Обратите внимание, самые лучшие вузы российские добились того, что они имеют право проводить дополнительные экзамены.

Александр Шмелев: Елена Лужкова из Санкт-Петербурга спрашивает про школьные учебники. Экспертиза, лицензирование — как, на ваш взгляд, должно быть это все устроено? Нужны единые учебники? Нужно государственное лицензирование?

Евгений Гонтмахер: Философия этой сферы заключается в том, что мы должны дать свободу учителю. Он ключевая фигура в школе. Свободу преподавателю, профессору или доценту в вузе. Учитель сам разберется. Это старая советская традиция, когда у нас был один учебник истории, один математики и так далее. И учитель ровно по ним зазубривал, талдычил ученикам. Конечно, какие-то учебные пособия должны быть. Они должны быть самые разные. Но учитель по любому предмету сам прекрасно может создать эту учебную программу.

Учебники для средней школы. Фото: Владимир Смирнов / ТАСС

Александр Шмелев: Сегодня требуется умение отсекать заведомо недостоверные источники, умение определять, чему можно, а чему нельзя верить. Существуют ли какие-то методики, может быть где-то не в России, а уже в мире, как научить понимать, чему можно доверять, а чему нельзя?

Евгений Гонтмахер: Во-первых, есть такая профессия, она уже в России существует несколько лет, которая называется «тьютер». У нас пока не очень понимают, что это такое. А в переводе с английского — это наставник. Это не учитель, это немного разные вещи. Слово учитель — традиционное русское слово, оно таким и останется, его никто не будет отменять. Но в нашем традиционном понимании это человек, который вдалбливает в тебя эти знания, это беспрекословный авторитет. Которому ты должен, как в армии подчиняться. А тьютер это человек, которые тебя сопровождает. Этого ученика, или эту группу учеников. Который с ними работает, который как раз и учит тому, о чем вы сказали, Александр. Он смотрит, допустим, какие-то сайты, он их комментирует, он пытается дать какие-то свои трактовки, он спорит с теми же учениками. Это очень тяжелая, сложнейшая работа. Конечно, намного проще сказать: «Вот, страница такая-то, до страницы такой-то выучили, сдали, получили пятерку». В принципе, и в мире эта проблема не решена. Ну, если говорить о вузах ,то в самых лучших вузах это есть.

Александр Шмелев: Иван Гундарев из Омска спрашивает, есть ли шансы у провинциальных университетов? Или Москва и Питер так и будут забирать всех толковых абитуриентов, которые уже не вернутся?

Евгений Гонтмахер: Конечно, есть. Во-первых, я уже сказал, пусть Иван посмотрит, в интернете недавно появился рейтинг 15 лучших российских вузов, неплохой рейтинг, там не только Москва и Петербург. Там Новосибирск, Нижний Новгород, Воронеж, Екатеринбург. Там много точек. Но — это крупные города. В чем специфика Москвы — в ней есть ряд вузов, уникальных с точки зрения специализации. Например, МГИМО. Если молодой человек хочет стать специалистом по международным отношениям, дипломатом, он должен ехать в Москву. Та же Высшая школа экономики, в которой я работаю, дает некоторые специальности, которых больше нигде не получишь. Но по многим специальностям, особенно естественнонаучным — физика, математика, химия — провинциальные вузы есть очень сильные. Здесь выбор самого студента. И я бы не сказал, что в Москву и Петербург так дружно стекаются молодые люди. Нет, все-таки у нас переполнены вузы почти в каждом региональном центре.

Здание Московского государственного института международных отношений. Фото: Борис Кавашкин / ТАСС

Александр Шмелев: Анна Урядова из Ярославля и Алексей Килаев из Калининграда спрашивают, как вы относитесь к инициативе финансовой государственной поддержки зарубежного образования для российских студентов?

Евгений Гонтмахер: Я положительно отношусь. Это нужно было делать в начале 90-х. Когда мы стали новой Россией, выбрали какое-то новое будущее, когда у нас был колоссальный дефицит и преподавателей, и вообще молодых людей, которые имеют действительно современные знания. Особенно по предметам, связанным с экономикой, социологией, политологией, историей. Тогда нужно было это делать, не смотря на то, что было мало денег бюджетных.

Но, к сожалению, внесены сейчас определенные поправки, уточняющие, кто может поехать по этой программе. Там теперь, насколько я знаю, может поехать только человек, у которого есть какой-то опыт работы. Речь уже не идет о совсем молодых людях. Например, я закончил школу, я смог добиться, что меня берут в какой-то хороший западный университет. Прямо из нашей российской школы туда. Нет, теперь есть такой фильтр, который требует каких-то лет работы, обучения в нашем вузе и прочее. Это неправильно. С моей точки зрения, чем больше наших ребят едут туда учиться, тем лучше.

Понятно, часть из них не вернется. Будем откровенными, это понятно, но, часть вернется. Это от нас зависит, сколько вернется. Мы ж не должны только пенять на Запад, который переманивает наших ребят ради того, чтобы Россию развалить на куски. И поставить на колени в очередной раз, обескровить. Это мы виноваты. Потому что давайте посмотрим на Китай. У Китая есть программа, достаточно массовая, и она уже не одно десятилетие работает. Насколько я знаю — я бываю в Китае, общаюсь там с местными людьми — большинство тех, кто получил образование, возвращаются.

Возьмите Казахстан, близкая нам страна, в Казахстане вся нынешняя элита, управленческая, на государственной службе, бизнес, это молодые ребята, которые имеют дипломы либо российские, либо западные, либо китайские. И они работают в Казахстане. Да, какая-то часть тоже осталась там. Давайте иметь в виду, что мир глобализируется, несмотря на все эти разговоры об изоляции. Я надеюсь, что все это исторически несерьезно. Это нормальная миграция и это нормальное соревнование за молодых людей. Просто мы должны его выигрывать не дремучестью консервативной, которую мы демонстрируем, а нормальной и современной жизнью. В России для этого колоссальные возможности. Просто их надо реализовывать.

Александр Шмелев: Я могу только добавить, что в связи с развитием интернета границы в этом смысле несколько сглаживаются. Человек может сидеть в Москве и учиться в каком-нибудь западном университете, дистанционно по полной программе.

Вопрос Дмитрия Виноградова из Твери. В системе РАН теперь может быть не более, чем 2154 академика — как это понимать? Теперь если есть человек с большими научными заслугами — он не может стать академиком пока кто-то не умер из существующих?

Евгений Гонтмахер: Я бы не стал преувеличивать роль звания академика, член-корра. Это наша уникальная российская традиция, потому что, по-моему, уже даже в Германии такого нет. Когда у нас академик, извините, просто получает стипендию: член-корр 25 тысяч рублей в месяц (пожизненно, независимо от того, что он делает), и академик — 50 тысяч рублей. Я знаю многих академиков и член-корров, очень многие — достойные люди, безусловно. Такие бантики иметь, «я академик», академиком быть лучше, чем член-корром, член-корром — лучше, чем простым доктором наук. Это анахронизм, связанный с абсолютным средневековьем. К сожалению, он у нас поддерживается.

Владимир Фортов во время заседания президиума Российской академии наук. Фото: Артем Коротаев / ТАСС

Почему у нас в Академии наук возникла проблема возрастная? Потому что все коллективы научные понимают, что если директор академик — у него больше шансов выбить финансирование. А если у тебя директор — доктор наук, то меньше шансов. Это полный переворот в совершенно обратную сторону. Давайте не придавать этому большое внимание, эти две тысячи человек, которые являются академиками — это уважаемые люди, много чего делают, но, с моей точки зрения — это рудименты. Пожалуйста, избирайте туда на общественных началах наиболее выдающихся людей. Но когда дело доходит до того, что если ты академик — ты участвуешь в дележке денег с большими шансами, чем другие, это уже нехорошо.

Светлана Шмелева: В РАНе были, справедливости ради, все-таки некоторые элементы общественной жизни, выборы, например.

Евгений Гонтмахер: А будут выборы. Потому что количество мест в этой Академии определяется правительством. Есть естественная убыль: к сожалению, академики и член-корры не бессмертны. Освобождаются какие-то места. И даже на эти места выборы, насколько я знаю, все равно будут. Плюс правительство имеет право установить большее количество вакансий, потому что это связано с деньгами, с теми же стипендиями. Поэтому выборы остались, какая проблема?

Светлана Шмелева: Некоторым не понравилось, что Академия стала более подотчетной государству. А это было пространство, где существовали выборы, даже в советское время.

Евгений Гонтмахер: Согласен. Академия наук всегда, даже в советское время, была островком демократии и самостоятельности. Вот в этом смысле не нужно было реформу делать, потому что отобрали эту функцию. Но кроме этих 2 тысяч избранных академиков есть еще десятки тысяч сотрудников Академии наук. Давайте о них думать. Эти люди лишились права определять направление своей научной деятельности. Я имею в виду фундаментальную науку. Направление научной деятельности, оценивать, как коллеги этим занимаются. Теперь чиновник будет смотреть по каким-то формальным критериям, хорошо ли этот институт работает или плохо, будет выделять деньги. Вот в чем главная проблема. А не в том, что остались эти 2 тысячи человек, которые являются академиками и член-коррами. Самостоятельности лишилась вообще вся фундаментальная наука в России. И это как-то надо восстанавливать, не возвращая все в тот пункт, с которого мы начали.

Некоторые горячие головы говорят: «Вы нас не трогайте, верните к тому, что было два года назад и только давайте деньги». Нет, я как человек, который работает внутри Академии наук, скажу: академию надо было сильно реформировать. Фортов, новый президент Академии, этого хотел. Просто он не успел. К сожалению, так получилось. Вы помните все перипетии, связанные с какими-то случайными факторами в родной науке. Поэтому все получилось наперекосяк. Вообще-то, Академия вполне могла сама себя реформировать, оставшись самоуправляемым организмом. И в то же время сделать более сбалансированными отношения между академиками, член-коррами и основной массой сотрудников, и молодыми.

Александр Шмелев: Алексей Нижельский из Калининграда спрашивает про степень доктора наук, характерную только для российской академической системы? Как вы думаете, сохранится ли она и вообще, какие в этом смысле перспективы?

Евгений Гонтмахер: Я думаю, что Россия уже в ближайшее время перейдет на западную систему. Хотя сейчас все, что на Западе — у нас не в моде. Например, я не уверен, что сейчас удалось бы перейти на бакалавриат и магистратуру. Почему в свое время появились степени кандидата и доктора наук — потому что в стране, где не очень развита наука, для подготовки кадров научных нужно было пройти несколько ступеней. Особенно это было актуально в первые годы советской власти, когда вообще все менялось. А сейчас мы видим, как заманчиво для чиновников, бизнесменов получить степень. То есть это порождает в некотором смысле коррупцию. Поэтому да, я считаю, надо переходить на одну ступень.

ТЕГИ

поддержать проект

Для поднятия хорошего настроения, вы можете угостить наших редакторов чашечкой кофе

Маленькая чашка кофе