Новости – Общество

Общество

Террористы или повстанцы?

Беседа Дмитрия Пучкова с писателем Игорем Молотовым. Часть 1

Денис Раковский

6 марта, 2018 11:00

13 мин

Писатель и переводчик Дмитрий Goblin Пучков беседует с автором книги «Мой друг Карлос Шакал» Игорем Молотовым.

Дмитрий Юрьевич (Д.Ю.): - Я вас категорически приветствую. Игорь, добрый день.

Игорь Молотов (И.М.): Приветствую, Дмитрий Юрьевич.

Д.Ю. Человек под кличкой «Шакал», он хороший или плохой?

И.М. Ну, у нас, да, ассоциации такие со словом «шакал». В России особенно как-то с этим связано. Мне кажется, Карлоса сложно оценивать в рамках «плохой или хороший человек». Поскольку это уже удел западных журналистов делить на черное и белое. У них то афганские повстанцы были повстанцами, потом вдруг стали врагами.

Д.Ю. Я, кстати, с интересом наблюдал, что душманы у них были «rebels». «Rebels», это, как известно, хорошие люди в «Звездных войнах». А когда они на Ирак напали, я с интересом смотрел, эти тоже «rebels» будут? Нет, оказалось это инсургенты, это плохие.

И.М. Нас же учил фильм «Рэмбо», третья часть, если не ошибаюсь, что вот такие хорошие люди... Поэтому вопрос сложный. Сегодня, например, в Сирии сражается, вместе с сирийской и российской армией, «Хезболла». Американцы считают ее террористической. В нынешний момент понятие «терроризм» очень размытое. Террористами называют скорее из политических соображений, нежели из соображений человеческой гуманности или что-то в этом духе. Если некие силы выполняют задачи по интересам США, то они хорошие. Если нет, то они террористы и должны сидеть в тюрьме. Собственно, так и получилось с Карлосом, который 23 года находится во французской тюрьме. Ему каждые 7-10 лет дают еще по пожизненному сроку. Причем дела берутся из 1970-х годов, по косвенным свидетельствам. Один пожизненный ему дали за бросок гранаты в толпу, в 1974 году в Париже. Единственное доказательство, это его интервью арабской газете «Аль-Ватан аль-Араби». Но дело в том, что уже доказано, что это интервью фальшивое, оно писалось спецслужбами, оно писалось «Моссадом». Тем не менее, суд не принимает во внимание, что оно сфальсифицировано и берет как главное доказательство, то есть, признание Ильичем Санчесом взрыва гранаты.

Причем Карлос никогда не отказывался от своих акций. Он захватывал министров ОПЕК в 1975 году, это его звездный час был. 80 почти человек. Там никто не пострадал, кстати. Что он совершал, он обычно признавал и никогда не говорил, что этого не делал. Но по вот этим акциям ему никогда не было предъявлено никаких обвинений.

Д.Ю. Ну, торжество американского правосудия мы сейчас наблюдаем на примере Харви Вайнштейна. С заявлениями об изнасиловании двадцать лет назад. Свидетели, экспертиза? Нет ничего. Просто «я так сказала, значит, это правда». Отлично.

И.М. Причем его уже так закошмарили, видео показывали, что его в баре бьют. Такую атмосферу ненависти вокруг него создали, что жалко человека.

Д.Ю. Почему только он? Если в вашем Голливуде все только этим и занимаются.

И.М. Никто и не скрывал этого еще с тех бородатых годов, с 1960-х, если не раньше.

Д.Ю. Есть отличное произведение «Крестный отец», где прекрасно описано положение дел уже тогда. Но вернемся от сексуальных негодяев к Карлосу. Кто он вообще такой и откуда взялся?

И.М. Ну, Карлос родился в Венесуэле. У него отец был коммунистом. Он ему прививал с детства коммунистические идеалы. Их три брата было. Имена: Владимир, Ильич, Ленин.

Д.Ю. Троих так и зовут?

И.М. Да. Но двое не пошли в революционную стезю, они занялись строительством, и так далее. А Карлос отказался от стипендии в Сорбонне и уехал в наш Университет дружбы народов.

Д.Ю. Это мы вырастили Карлоса?

И.М. У нас кузница кадров. Два года он здесь отпахал. Не в восторге, как и Че Гевара, который приезжал в Советский Союз. Они все были романтиками, а у нас, как бы, государство... Одно дело, что декларировал Ленин, другое дело, что жить надо как-то иначе.

Д.Ю. Мечты от реальности всегда отличаются.

И.М. Они немножко так на это смотрели, тем не менее. После этого он уехал в Палестину, где примкнул к палестинской борьбе. Это начало 1970-х. Палестина была, как Куба десятилетием раньше, в 1960-х, «alma mater» всех левых движений. Туда съезжались латиноамериканцы, мексиканцы, европейцы левые, арабы. Известно, что шеф Карлоса на то время, Вади Хаддад, сотрудничал с КГБ. Есть бумаги, донесения. Мы поставляем ему то, Вади Хаддад делает то. Собственно, наши интересы были в арабском мире потому, что мы последовательно выступали против государства Израиль на тот момент. Мы поддерживали арабские страны. Сложное геополитическое противостояние. Как раз все эти годы, это война между Америкой и Россией, в том числе на Срединном Востоке. Ну, у нас на Ближнем называется.

Вот, собственно одной из ключевых фигур стал в это борьбе Карлос. Его природный артистизм, такой наглый он человек, тщеславный, ему не давал в полной мере быть агентом КГБ. Он все равно такой панк от революции. Его нельзя назвать прямым агентом КГБ. Но КГБ все прекрасно знало. У него базы были во всем Восточном блоке. В Венгрии, в ГДР и так далее. То есть, это была незакрытая информация. Я имею в виду незакрытая для своих.

Д.Ю. Многим может показаться, что Советский Союз выращивал террористов. Это не так. Террористов выращивали США. А как этому противодействовать, кроме как своих людей растить?

И.М. По сути методы, чем занимался Карлос, они экстремальные. Даже где-то экстремистские. Мы их не назовем мирными. Опять же, это саботаж, диверсии. Например, он по заданию Чаушеску заминировал “Радио свободы”. Кто сейчас не хочет “Радио свободы” заминировать? Все хотят, но время другое. Уже нельзя.

Д.Ю. А Карлос сидит.

И.М. А Карлос сидит.

Д.Ю. Заминировал зачем? Взорвал, не взорвал?

И.М. Нет, не взорвали. Это такое психологическое давление было. Вообще Карлос был сторонником не проливать кровь. Он говорил, что: «Выбор вооруженной борьбы, это не желание человека, это скорее навязанные обстоятельства. Если можно сделать так, чтобы не пролилась кровь, то лучше сделать это так». Долгое время ему это удавалось. Акции в Европе, которые он признал, они с самым минимальным количеством жертв проходили.

Д.Ю. То есть, с отрезанными головами не прыгал, как лучшие друзья США делают сейчас. Сердца не ел.

И.М. В Афганистане они то же самое делали и в то время. Правда, афганцы, они более помягче тогда еще были. Потому, что мы их долго воспитывали. Даже перешедшие на сторону моджахедов, они все равно сохраняли человеческие черты.

Д.Ю. Понятия были.

И.М. Да. Потому, что после 1990-х этих понятий вообще не стало. Идеологии нет, есть доллар, капитализм... Мы сейчас противостоим этой глобальной системе. Но мы ничего не можем дать. Те же люди, как Карлос, как различные движения, как «Хезболла», они, конечно, хотя и на стороне России, но с недоверием смотрят. Потому, что идеологии нет. За что сражаться? Непонятно.

Д.Ю. Плюс одних вы уже кинули.

И.М. Путин хороший человек, всем нравится. Но этого недостаточно для того, чтобы сражаться, тем более умирать. На одном человеке не может держаться. У нас же в Советском Союзе тоже не на Брежневе держалось, не на Андропове. У нас была большая идеология, всему миру подарившая надежду на другую, справедливую жизнь. Пусть она была не такая, как задумывалась изначально, но, тем не менее, был баланс какой-то, равенство вот этого всего было. На это многие смотрели. Страны арабского Востока, Латинской Америки, они жили очень плохо до советской идеологии. Благодаря тому, что она была, эти страны, где сохранились более-менее какие-то отголоски социализма, они еще живут в более человеческих условиях. Потому, что до русского оккупанта, советского оккупанта, этого не было. И не было бы вообще этого. Потому, что там, где зашли США, мы видим во что превращается.

Д.Ю. Поэтому так яростно и ломают.

И.М. Постоянные вот эти наркокартели. Можно посмотреть на страны Латинской Америки, где не было советского «вмешательства». Мы видим, как у них «прекрасно», тысячи трупов в год, перестрелки. Сейчас последнее время мексиканские картели сравнивают чуть ли не с ИГИЛ по зверству.

Д.Ю. Говорят, за десять лет войны там 100 тысяч человек убили. Это стараниями США исключительно, что характерно. Это они придумали поубивать глав наркокартелей. В результате заварили такую кашу, расхлебать которую не могут. Это, кстати, очень интересно. Вот у вас граница общая, вот вы рядом. Как там у вас с демократией, с правами человека? Вводите ли вы туда войска? Бомбите ли места сосредоточения всех этих картелей, “Залива”, “Синалоа”, “Лос Сетас”? Может, ваши солдаты кого-то убивают там, нет? Я помню, в начале 1980-х они в Колумбию отправляли пехоту, которая бегала по джунглям. Бессудные расправы, убивая весь персонал этих тайных лабораторий, загрязняя окружающую среду кислотой и эфиром. Все нормально, никто не пищал. А в результате поставки кокаина в США не сократились ни на килограмм. 15 лет они выделяют деньги на то, чтобы поливать плантации коки дефолиантами. Ни на килограмм не сокращается. Этим они не занимаются. А Ближний Восток, это гораздо интереснее.

И.М. Да. Подальше. Нефть, опять же.

Д.Ю. А вот вопрос. «Шакал», это самоназвание?

И.М. Это журналистская такая кличка. В одной из конспиративных квартир, когда обыск проходил, у его приятеля нашли знаменитую книжку, роман Фредерика Форсайта «День шакала». Ну, обыск-то общий был, поэтому не разбирали. Журналисты ухватились за это. И там же нашли паспорт на имя Карлоса Мартинеса Торреса. Получилось «Карлос Шакал». У него и имени Карлос, как такового, до этого момента не было. Там много было у него потому, что масса паспортов, масса имен. Так получилось, в общем-то, случайно. Здесь еще факт, что он всегда так виртуозно уходил от спецслужб, что прозвище «Шакал» несколько оправдывало. Совершая какое-то преступление, и вдруг человека нет.

Д.Ю. Талант. А это его так научили, ему помогали или он сам такой толковый?

И.М. Насколько я понимаю, он проходил обучение в лагерях, которые были в Иордании, в палестинских лагерях. Там были наши инструктора. Кто арабов еще учить мог? Он там учился два года, плюс участвовал в войне с Иорданией. Когда Иордания начала разгонять палестинские лагеря. Собственно, Карлос там и получил некий боевой опыт. Есть версия, что еще до этого он был на Кубе в диверсионной школе. Под Гаваной. У контрразведки Фиделя. Они тоже там готовили латиноамериканцев для экспорта революции на континент. Вообще с Карлосом тяжело потому, что он больше миф, нежели человек. Сам он мало говорит о себе, о каких-то делах. А остальное, это скорее и журналистские выдумки. Потому, что когда в конце 1980-х почти рухнул Советский Союз, все к этому шло, закрывались страны социалистического блока одна за другой, переформатировались, он переехал на Ближний Восток. Но и там ситуация не лучше была. Страны вроде Сирии, Ирака, ориентированные на Советский Союз, уже думали как бы им занять позицию такую, чтобы первыми под удар не попасть.

Ему сказали: «Не надо, все. Ничем не занимайся. Можешь в Дамаске жить». И пока он с семьей жил в Дамаске, газеты чуть не каждый день выходили: «Карлос сместил Муаммара Каддафи, новый лидер Джамахирии», «Карлос готовит атомную бомбу, на субмарине к Нью-Йорку плывет». И вот такой возникал два десятилетия миф Карлоса. Когда я с ним познакомился, вначале посмотрел нашу Википедию...

Д.Ю. Лично знаком?

И.М. Да. Мы с ним вначале по переписке, потом я приезжал туда, по телефону разговаривали. Мне было интересно, получилась такая возможность. Через турецких адвокатов предложили, знают, что я журналистикой занимаюсь. То есть: «Не интересно ли тебе?» Я говорю: «Конечно, интересно». Все-таки фигура такая, достаточно закрытая. Телевизионщиков никогда к нему не пускали. Интересно было. Так мы начали списываться, общаться. Потом я начал наши источники смотреть, открывал ту же Википедию. Там каждая строчка буквально опровергнута в книге потому, что настолько все не совпадает, что у нас известно. У нас почему-то насчет Карлоса транслируется западная точка зрения. Вся информация, которая подается, она подается как во Франции или в Вашингтоне, что не нормально. Потому, что здесь получается мы в каком-то фарватере идем...

Д.Ю. Ну, это же светочи демократии. Вся культура сосредоточена там, а мы замерев смотрим, что скажет хозяин.

И.М. Конечно. У нас версия западного типа. И он тоже удивлялся: «Почему так? Я же за Советский Союз”. Я говорю: «Ну, Советского Союза нет. Кто здесь тебя защищать будет».

Д.Ю. Случилась контрреволюция.

И.М. Контрреволюция. Правда он оценивает с теплотой полковника Путина. Говорит: «Вот у вас пришел. Строит новый Советский Союз».

Продолжение следует…