Общество
Сегодня
Политика
Происшествия
Люди
Экономика
Следствие
Бизнес
Культура
Наука и медицина
Недвижимость
О проекте
Редакция
Контакты
Размещение рекламы
Использование материалов
Поддержать проект
Вопрос-Ответ
Financial Assets
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77 – 65733 выдано Роскомнадзором 20.05.2016.
В России признаны экстремистскими и запрещены организации «Национал-большевистская партия», «Свидетели Иеговы», «Армия воли народа», «Русский общенациональный союз», «Движение против нелегальной иммиграции», «Правый сектор», УНА-УНСО, УПА, «Тризуб им. Степана Бандеры», «Мизантропик дивижн», «Меджлис крымскотатарского народа», движение «Артподготовка», общероссийская политическая партия «Воля». Признаны террористическими и запрещены: «Движение Талибан», «Имарат Кавказ», «Исламское государство» (ИГ, ИГИЛ), Джебхад-ан-Нусра, «АУМ Синрике», «Братья-мусульмане», «Аль-Каида в странах исламского Магриба», Общественное движение «Штабы Навального», интернет-издание «Спутник и погром», компания Meta Platforms. Inc.
НКО, выполняющие функции иностранного агента: Некоммерческая организация «Фонд по борьбе с коррупцией», Межрегиональный профессиональный союз работников здравоохранения "Альянс врачей", Автономная некоммерческая организация «Центр по работе с проблемой насилия «НАСИЛИЮ.НЕТ», Программно-целевой Благотворительный Фонд "СВЕЧА", Красноярская региональная общественная организация "Мы против СПИДа", Некоммерческая организация "Фонд защиты прав граждан", Автономная некоммерческая организация социально-правовых услуг "Акцент", Межрегиональная общественная организация реализации социально-просветительских инициатив и образовательных проектов "Открытый Петербург", Санкт-Петербургский благотворительный фонд "Гуманитарное действие", Социально-ориентированная автономная некоммерческая организация содействия профилактике и охране здоровья граждан "Феникс ПЛЮС", Фонд содействия правовому просвещению населения "Лига Избирателей", Некоммерческая Организация Фонд "Правовая инициатива", Некоммерческая организация Фонд "Общественный фонд социального развития "Генезис", Автономная некоммерческая организация информационных и правовых услуг "Гражданская инициатива против экологической преступности", Некоммерческая организация "Фонд борьбы с коррупцией", Пензенский региональный общественный благотворительный фонд "Гражданский Союз", Ингушское республиканское отделение общероссийской общественной организации "Российский Красный Крест", Общественная организация "Саратовский областной еврейский благотворительный Центр "Хасдей Ерушалаим" (Милосердие), Частное учреждение "Центр поддержки и содействия развитию средств массовой информации", Региональная общественная организация содействия соблюдению прав человека "Горячая Линия", Фонд "В защиту прав заключенных", Автономная некоммерческая организация "Институт глобализации и социальных движений", Автономная некоммерческая организация противодействия эпидемии вич/спида и охраны здоровья социально-уязвимых групп населения "Центр социально-информационных инициатив Действие", Челябинское региональное диабетическое общественное движение "ВМЕСТЕ", Благотворительный фонд охраны здоровья и защиты прав граждан, Благотворительный фонд помощи осужденным и их семьям, Городской благотворительный фонд "Фонд Тольятти", Свердловский региональный общественный фонд социальных проектов "Новое время", Фонд содействия устойчивому развитию "Серебряная тайга", Фонд содействия развитию массовых коммуникаций и правовому просвещению "Так-Так-Так", Региональная общественная организация содействия просвещению граждан "Информационно-аналитический центр "Сова", Региональная общественная организация помощи женщинам и детям, находящимся в кризисной ситуации "Информационно-методический центр" Анна", Автономная некоммерческая организация социальной поддержки населения "Проект Апрель", Региональный благотворительный фонд "Самарская губерния", Свердловский областной общественный фонд "Эра здоровья", Международная общественная организация "Международное историко-просветительское, благотворительное и правозащитное общество "Мемориал", Автономная Некоммерческая Организация "Аналитический Центр Юрия Левады", Автономная некоммерческая организация "Издательство "Парк Гагарина", Фонд содействия защите здоровья и социальной справедливости имени Андрея Рылькова, Благотворительный фонд социально-правовой помощи "Сфера", Челябинский региональный орган общественной самодеятельности "Уральская правозащитная группа", Челябинский региональный орган общественной самодеятельности - женское общественное объединение "Женщины Евразии", Омская региональная общественная организация "Центр охраны здоровья и социальной защиты "СИБАЛЬТ", Городская общественная организация "Рязанское историко-просветительское и правозащитное общество "Мемориал" (Рязанский Мемориал), Городская общественная организация "Екатеринбургское общество "МЕМОРИАЛ", Автономная некоммерческая организация "Институт прав человека", Некоммерческая организация "Фонд защиты гласности", Региональное общественное учреждение научно-информационный центр "МЕМОРИАЛ", Союз общественных объединений "Российский исследовательский центр по правам человека", Автономная некоммерческая организация "Дальневосточный центр развития гражданских инициатив и социального партнерства", Общественная организация "Пермский региональный правозащитный центр", Фонд "Гражданское действие", Межрегиональный общественный фонд содействия развитию гражданского общества "ГОЛОС-Урал", Автономная некоммерческая организация "Центр независимых социологических исследований", Негосударственное образовательное учреждение дополнительного профессионального образования (повышение квалификации) специалистов "АКАДЕМИЯ ПО ПРАВАМ ЧЕЛОВЕКА", Свердловская региональная общественная организация "Сутяжник", Межрегиональная благотворительная общественная организация "Центр развития некоммерческих организаций", "Частное учреждение в Калининграде по административной поддержке реализации программ и проектов Совета Министров северных стран", Региональная общественная благотворительная организация помощи беженцам и мигрантам "Гражданское содействие", Автономная некоммерческая организация "Центр антикоррупционных исследований и инициатив "Трансперенси Интернешнл-Р", Региональный Фонд "Центр Защиты Прав Средств Массовой Информации", Некоммерческое партнерство "Институт развития прессы - Сибирь", "Частное учреждение в Санкт-Петербурге по административной поддержке реализации программ и проектов Совета Министров Северных Стран", Межрегиональная общественная организация Информационно-просветительский центр "Мемориал", Межрегиональная общественная правозащитная организация "Человек и Закон", Фонд поддержки свободы прессы, Санкт-Петербургская общественная правозащитная организация "Гражданский контроль", Калининградская региональная общественная организация "Правозащитный центр", Региональная общественная организация "Общественная комиссия по сохранению наследия академика Сахарова", Некоммерческое партнерство "Институт региональной прессы", Частное учреждение "Информационное агентство МЕМО. РУ", Фонд "Институт Развития Свободы Информации", Калининградская региональная общественная организация "Экозащита!-Женсовет", Фонд содействия защите прав и свобод граждан "Общественный вердикт", Межрегиональная общественная организация Правозащитный Центр "Мемориал", Евразийская антимонопольная ассоциация.
Иностранные СМИ, выполняющие функции иностранного агента: "Голос Америки", "Idel.Реалии", Кавказ.Реалии, Крым.Реалии, Телеканал Настоящее Время, Татаро-башкирская служба Радио Свобода (Azatliq Radiosi), Радио Свободная Европа/Радио Свобода (PCE/PC), "Сибирь.Реалии", "Фактограф", "Север.Реалии", Общество с ограниченной ответственностью "Радио Свободная Европа/Радио Свобода", Чешское информационное агентство "MEDIUM-ORIENT", Пономарев Лев Александрович, Савицкая Людмила Алексеевна, Маркелов Сергей Евгеньевич, Камалягин Денис Николаевич, Апахончич Дарья Александровна, Юридическое лицо, зарегистрированное в Латвийской Республике, SIA «Medusa Project» (регистрационный номер 40103797863, дата регистрации 10.06.2014), Общество с ограниченной ответственностью «Первое антикоррупционное СМИ», Юридическое лицо, зарегистрированное в Королевстве Нидерландов, Stichting 2 Oktober (регистрационный номер № 69126968), являющееся администратором доменного имени интернет-ресурса «VTimes.io», Баданин Роман Сергеевич, Гликин Максим Александрович, Маняхин Петр Борисович, Ярош Юлия Петровна, Чуракова Ольга Владимировна, Железнова Мария Михайловна, Лукьянова Юлия Сергеевна, Маетная Елизавета Витальевна, Юридическое лицо «The Insider SIA», зарегистрированное в Риге, Латвийская Республика (дата регистрации 26.06.2015), являющееся администратором доменного имени интернет-издания «The Insider», https://theins.ru, Рубин Михаил Аркадьевич, Гройсман Софья Романовна, Рождественский Илья Дмитриевич, Апухтина Юлия Владимировна, Постернак Алексей Евгеньевич, Общество с ограниченной ответственностью Телеканал Дождь, Петров Степан Юрьевич, Юридическое лицо Istories fonds, зарегистрированное в Латвийской Республике (регистрационный номер 50008295751, дата регистрации 24.02.2020), Шмагун Олеся Валентиновна, Мароховская Алеся Алексеевна, Долинина Ирина Николаевна, Шлейнов Роман Юрьевич, Анин Роман Александрович, Великовский Дмитрий Александрович, Общество с ограниченной ответственностью «Альтаир 2021», Общество с ограниченной ответственностью «Ромашки монолит», Общество с ограниченной ответственностью «Главный редактор 2021», Общество с ограниченной ответственностью «Вега 2021», Общество с ограниченной ответственностью «Важные иноагенты», Каткова Вероника Вячеславовна, Карезина Инна Павловна, Кузьмина Людмила Гавриловна, Костылева Полина Владимировна, Лютов Александр Иванович, Жилкин Владимир Владимирович, Жилинский Владимир Александрович, Тихонов Михаил Сергеевич, Пискунов Сергей Евгеньевич, Ковин Виталий Сергеевич, Кильтау Екатерина Викторовна, Любарев Аркадий Ефимович, Гурман Юрий Альбертович, Грезев Александр Викторович, Важенков Артем Валерьевич, Иванова София Юрьевна, Пигалкин Илья Валерьевич, Петров Алексей Викторович, Егоров Владимир Владимирович, Гусев Андрей Юрьевич, Смирнов Сергей Сергеевич, Верзилов Петр Юрьевич, Общество с ограниченной ответственностью «ЗП», Общество с ограниченной ответственностью «Зона права», Общество с ограниченной ответственностью «ЖУРНАЛИСТ-ИНОСТРАННЫЙ АГЕНТ», Вольтская Татьяна Анатольевна, Клепиковская Екатерина Дмитриевна, Сотников Даниил Владимирович, Захаров Андрей Вячеславович, Симонов Евгений Алексеевич, Сурначева Елизавета Дмитриевна, Соловьева Елена Анатольевна, Арапова Галина Юрьевна, Перл Роман Александрович, Общество с ограниченной ответственностью «МЕМО», Американская компания «Mason G.E.S. Anonymous Foundation» (США), являющаяся владельцем интернет-издания https://mnews.world/, Компания «Stichting Bellingcat», зарегистрированная в Нидерландах (дата регистрации 11.07.2018), Автономная некоммерческая организация по защите прав человека и информированию населения «Якутия – Наше Мнение», Общество с ограниченной ответственностью «Москоу диджитал медиа», Акционерное общество «РС-Балт», Заговора Максим Александрович, Ветошкина Валерия Валерьевна, Павлов Иван Юрьевич, Скворцова Елена Сергеевна, Оленичев Максим Владимирович, Общество с ограниченной ответственностью «Как бы инагент», Кочетков Игорь Викторович, Фонд развития книжной культуры «Иркутский союз библиофилов», Общество с ограниченной ответственностью «Честные выборы», Общество с ограниченной ответственностью «Нобелевский призыв», Еланчик Олег Александрович, Григорьева Алина Александровна, Григорьев Андрей Валерьевич, Гималова Регина Эмилевна, Хисамова Регина Фаритовна.
Лента новостей
Лента новостей
Новости – Общество
Русская планета

Татьяна Черниговская: Цивилизация катится в дурдом

Фото: Елена Горбачева / Русская Планета
Известный нейропсихолог об иллюзии реальности и чем нам угрожает искусственный интеллект
Елена Горбачева
23 января, 2020 12:00
32 мин
Татьяна Черниговская – один из самых известных специалистов по нейробиологии. Она – звезда мирового уровня, и на её лекциях всегда аншлаг. В этом убедилась и «Русская Планета», побывав на Ассамблее «Здоровая Москва» и послушав лекцию Татьяны Черниговской «Мир другими глазами: мозг зеркальный и «неверный». В ней профессор размышляла о том, что такое сознание и реальность, а также о том, почему человеку нет места в мире искусственного интеллекта. Приводим выступление Татьяны Владимировны с небольшими сокращениями. Осторожно, букв будет много! Впрочем, как и полезной (надеемся) информации.
…Итак, мир другими глазами. Я здесь поместила две картинки. Одна из них – так сказать, другие глаза – носорог и автор его Дюрер, а это – как я считаю – это мы. Мы сидим, читаем, и не даём себе возможности не то что назад оглянуться, а даже боковым зрением посмотреть направо и налево. А меж тем идёт поезд, и этот поезд нас сметёт. И такую опасность я вижу вполне реально.
Меня давно интересует такой вопрос: вот природа - она сама всё про себя знает. И про таблицу Менделеева, атомы знают где им крутиться, и кварки знают, что им делать. И планеты знают, и галактики. Вот зачем этому мощнейшему чему-то понадобилось существо, которое будет разгадывать загадки природы и при этом будет рассказывать, как устроен мир? Этот вопрос не такой глупый, как кажется. Зачем возникло? Откуда взялось? Во-первых, его некому задать. А шутливый мой ответ в том, что, вероятно, природе стало скучно, и ей надо во что-то посмотреться.
Вот маленький котик, который смотрит на себя в зеркало и видит там льва. То, что он видит не себя - это ему угрожает, он же видит не себя, а с другой – повышает его самооценку. Я несколько месяцев преподавала в Вашингтоне и плохо ориентировалась в американской жизни, и вот когда привели какую-то девицу абсолютно бестолковую, а я объяснила, что я про неё думаю, без грубостей, то мне сказали – вы лучше в эту игру не играйте, у них есть self esteem, и они так расстраиваются… то есть человеку нельзя сказать, что он дурак, он сразу судиться будет с тобой. Но в данном случае котику хорошо, у него с самооценкой полный порядок.
Есть такая вещь: субъективный мир, объективный мир… это выглядит проще, чем на самом деле есть. Когда я рассказываю студентам то молодые студенты, маленькие ещё, задают вопрос: а какой мир на самом деле? Вот это и есть единственный вопрос. Мир на самом деле, независимо от наших глаз, ушей, мозгов, а он есть вообще? Потому что, проведя много времени – я не врач, никого не лечила, но много лет работала на базе психиатрической клиники, я нагляделась, и ответственно заявляю: для человека, у которого галлюцинации – они точно такая же реальность, как и мир для нас. А вы тогда с чего вообще взяли, что всё, что вокруг нас – не галлюцинация? Какие у вас доказательства?
Когда я задаю этот вопрос студенчеству, они, поскольку ещё маленькие отвечают: так мы же все это видим. Тоже мне аргумент! Может, у нас коллективная галлюцинация. Или вариант второй: мы все находимся внутри вашей галлюцинации. И что будем с этим делать?
Хочу сказать, что этот вопрос не так наивен, как кажется на первый взгляд. Субъективный мир – это тот мир, который я вижу. А почему я такой мир вижу? Потому что такие глаза, такие уши, такие носы, такая кожная чувствительность, и прочая. Вот как Господь нас создал – с таким зрением, которое не видит поляризованный свет, и еще много разного народа на этой планете живет, который умеет гораздо больше, чем мы. Вы как-то с электричеством кроме switch on – switch off, связаны? А сколько плавает в океане существ, которые совсем в других отношениях с ним находятся?

Или любимый мой персонаж последних лет, осьминог. Я даже есть его перестала. Он очень умён, во-вторых - у него в каждой из ног по нервной системе. Вот теперь представьте, какими глазами он видит мир – и мы этого не узнаем, разумеется, никогда – 8 нервных систем, что вообще с этим делать?

Но если от них отвлечься, то мы -  это то, что мы помним. Если у нас стереть нашу память, то мы перестанем быть собой.
Мы – это то, что мы знаем. В противном случае мы просто организм, который… и это я с любовью к человечеству сообщаю, что стремительно идет к тому чтобы стать сборищем организмов, которые просто переваривают пищу. Вот если это так – то тогда я спрашиваю, стоило ли рождаться.
Мы – это то как мы себя идентифицируем. Мы как котёнок, смотримся в зеркало, и не всегда видим льва, считаем себя ничтожествами, набитыми комплексами, что ничего не можем, ничего не умеем…
Мы – это то, как мы себя размещаем во времени и пространстве. Недаром, когда человек попадает в психиатрическую клинику, ему сразу говорят: как вас зовут? Который год? Это как ориентировка, где ты находишься. У нас много временных шкал, например, общей истории земли и человечества, есть история меня как моей жизни. Есть шкала дня недели, мы - это то, куда мы себя помещаем. Здоровая психика – это когда человек знает, где он, когда он, несмотря на все противоречия и обстоятельства себя как-то узнаёт. Это меня веселит: возьмите свои фотографии, где вам 2, 4 месяца. С чего вы вообще взяли, что вы – это вы? Там же вообще другое. Поменялось тело сто раз, кожа вся, всё, мировоззрение, был либерал и романтик, а стал ретроград и вообще мерзавец. А потом ещё раз передумал. Что вам даёт основания считать, что это всё ещё одна и та же личность, кроме паспорта?
А мы миру доверяем? Мы про мир что-нибудь знаем, потому что у нас есть дверь в мозг – в англоязычных книжках так и пишут, windows или doors to the brain, это что? Это органы чувств. Уши, глаза, носы и так далее. Каким мир видим – такой он и есть. Как смогли, так и потрогали, унюхали… а мы себе-то доверяем?

Что считать реальностью? Что происходит на самом деле или где-то висит? Мы сотрудничаем с миром и хотим с ним быть в каких-то отношениях? Мы пытаемся понять других? Вот другие – это термин, который означает другое сознание. Это может быть просто другой человек, даже если он близкий друг. Кошка, мышка, муравей, инопланетянин… у вас какое есть основание считать, что они смотрят на мир так, как мы?

Мы можем чувствительность рецепторов у животных измерить, знаем, как примерно кто что видит, а в смысле видит и понял – это голова, и вот туда мы влезть не можем.  Мы можем посмотреть на мозг с помощью томографов, но это не поможет. Если вы раскроете мозг осьминога и посмотрите – увидите мозговую ткань, и вот что смотреть у осьминога – я ума не приложу. Там же не будет написано «либералы», «консерваторы» ... нужно будет это как-то вынимать.
А мы вообще считаем, что нам нужно как-то знать это? Оставим в покое животных, но, если бы мы, люди, были умнее, нас должно было бы больше интересовать, как на одну и ту же проблему смотрят представители разных культур. Вот мы считаем, что, если мы каким-то образом смотрим на вещи – то и все остальные смотрят так же. Вот конфликтологи постоянно имеют дело с такими проблемами, люди из разных племён и стран ругаются друг с другом, каждый считает, что он прав. От того, что эти люди говорят на одном и том же языке – лучше не становится. Вопрос в том, что они разные смыслы вкладывают в одни и те же слова. Но это звучит почти банально, но это очень важно, потому что из-за этого происходят войны, распадаются семьи, понимания нет, а есть профанация общего разговора, как будто все друг друга понимают, а на самом деле ничего подобного.
А каков ментальный мир этих существ? Мой кот британский, который к сожалению, умер несколько лет назад, он смотрел на меня, а я ему. Во-первых, я, а не он, отводила глаза, а во-вторых – он смотрел и молчал, и было видно, что он умный, но не говорит. А какие я выводы должна из этого сделать? Почему он не говорит? А он что-то мне обещал? Он вообще кому-нибудь что-то обещал? Нет, не обещал. А вдруг он дзен-буддист и сидит, и размышляет, и мы не можем сказать ничего на этот счет, ни да ни нет, и никогда не сможем. А про кого сможем – про существ, у которых заведомо слабый мозг.
У меня были угрызения совести, что вот коровы, у них такие красивые глаза, ресницы длинные, и они такие шелковые. Коровы нравятся, да? После этого идешь в стейк-хаус и говоришь, стейк мне вот так прожарьте. Это что такое? Либо красивые глаза - либо ешь стейк, ты уж разберись! Но я считала, что у них такой мозг и они абсолютные дуры, о чем было написано в каждой книжке. Но из того что они дуры, не следует, что их нужно съесть.  А недавно оказалось, что у них сложная эмоциональная жизнь, и я просто не знаю, огурцами, что ли питаться?

В общем, пафос моей речи в том, что из того, что они нам ничего не говорят, следует, что они нам ничего не говорят, и больше ничего.

Я говорила уже, что есть такая вещь как другое сознание, и есть субъективная реальность, или qualia, сейчас на эту тему масса книг выходит. Мы можем себе представить, как мир видит летучая мышь или комар, а вы можете себе представить, как выглядит мир для бабочки? А для вашего ребенка? Для вашего соседа? А какой мир у индейца навахо? А каким мир видели шумеры? У них была великая цивилизация, кстати, где она? А как они смотрели на мир?
Если есть письменность, мы хоть что-то можем оттуда вытянуть. А если письменности нет? Это что, полностью закрытая для нас вещь? Если, конечно, не считать того, что они создавали рисунки или скульптуры. А что нам говорит наука про эту субъективную реальность? Тут начинается неприятная история, эта qualia она не измеряется ничем, ни децибелами, ни химическим анализом… у этого нет объективного измерения, это личный вывод.

Вот Наташа Ростова, большинство уверены, что это замечательный персонаж. А она – самый ненавидимый мной персонаж во всей русской литературе. Я ее просто терпеть не могу! И заметьте, что она в этом абсолютно не виновата. Гораздо хуже другое: её вообще никогда не существовало!

Наташа Ростова – это черненькое на беленьком, буковки, но мы, люди, такие сложные существа, мы живём не только в мире материальных объектов – столов, стульев, микрофонов и апельсинов, но и тех в мирах, которые сами себе создаём. Это все искусство и вся духовная продукция, включая религию. То есть мы сами себе придумали, сами себе шею режем во время войн разных, сами страдаем в театре – а еще лучше, в кино, висит простыня, а на ней что-то мелькает. Это как в Техасе, когда на экране злодей обижает девушку, человек в зале достает пистолет. Но нет ни девушки, ни негодяя, а это столь важная часть жизни, часто даже важнее материальной.
Встает вопрос: а какое отношение это имеет к мозгу? Вот то, что каждый сам себе думает, это всё – как пока что считает наука – это порождается нейронными сетями, которые есть у нас в голове. А что значит – порождается нейронными сетями? Я, когда в сумасшедшем доме работала, я слушала людей с белой горячкой, совершенно изумительные истории о том, как они общаются с разными чертями и так далее. Я должна мозгу верить, что он говорит правду. Есть вещи не физические, от того что мы влезем в мозг – что получаем? Циферки, а дальше начинаются трактовки, как умеем, так и трактуем, что мозг думает по этому поводу – другой вопрос. В доме-то, кто хозяин, кстати? Если сознание порождают нейронные сети – то это он сам этот мир создает? Не хочу дешёвых сравнений, но фильм «Матрица» - от него не по себе.

Мы сталкиваемся с парадоксом, что мозг находится в мире, а мир находится в мозгу. И что мы с этим будем делать? Эта тема насчет сознания – она опасная, она очень серьёзная, научная, но она вышла на площадь, на панель. Ее обсуждают те, кто ничего не понимает.

А одни ли мы обладаем сознанием? Вопрос с множественными ответами. Первый ужасный: нет никакой договоренности о том, что вообще считать сознанием. Это огромный диапазон. Одни – это буддисты – считают, что сознание — это свойство вселенной и везде есть, не обязательно есть носитель, а есть приемники. Эта штука с антенной – она только у людей? Тогда мы должны решить, что сознанием будем называть? Если это реакция – тогда никакую улитку ни под каким соусом съесть нельзя, потому что она глубоко страдает.
Хорошо, а мы сами - у нас сознание есть или мы – идеальная программа? Какие у вас есть основания считать, что и я – не исключительно, виртуозно созданная программа? Вот все точно так: и кожа, и речь, но не живая. Я не морочу вам голову, эта проблема обсуждается в мировой науке и называется «проблема зомби», это не про мертвецов, это мысленный эксперимент, если мы представим себе, что есть нечто точно такое, как мы, только без сознания, то как мы об этом узнаем? И у нас сознание есть, а они – это кто? Они - это вообще все, кроме людей. Ну включим в это число домашних животных, собак лошадей… а остальные? Доказательств нет.

Сознание не вписывается в физическую картину мира. Потому что оно ничем не измеряется. Есть два выхода: вписать в эту картину мира либо отказаться от той физической картины, которая есть у человечества. На второе никто в здравом уме не согласен. А в первое – оно не лезет никуда.

Термин этот очень сомнительный. Любое живое существо в каких-то дозах обладает сознанием. Тем более, мы часто сталкиваемся с понятием сознательное/бессознательное, или сталкиваемся с понятием рефлексии – то есть познания. Если так считать, то тогда сознанием в этой трактовке не обладают дети маленькие, вообще. Но что это значит? Процентов 90 населения Земли, по-моему, не обладает, и что тогда?
От ответа на вопрос зависит, что мы будем искать и где искать. Вот я поливаю уксусом на помидорину, и она съёжится, она от обиды что ли съёжится? Безумие всё это надо как-то ограничивать, если сознание – любая реакция, то тогда что? Тогда – всё? Тогда планктон в океане обладает сознанием. Но если этот вопрос задать буддистам –ответ будет «да, конечно».
1661 год, картинка Harmonia Macrocosmica. Или вот  художник Филонов. Если на них смотреть необычным глазом, то приходит вот что:
Если представить, что к Земле подлетает кто-то, а у него другой тип зрения, он видит только маленькие объекты, а большие у него не кучкуются. Тогда он видит такой бульончик, в котором плавают атомы. То есть он не увидит никаких других объектов, а если у него другие уши – то он и не услышит ничего. Те, кто постарше, помнят, что, когда был в советское время приступ поиска неземных цивилизаций, люди с великим интеллектом послали в космос какую-то штуку. Там были нарисованы мужчина и женщина, а также слово «мир» на 70 языках, еще какая-то формула и ноты. Это мог сделать только слабоумный. Кто сказал, что там есть глаза? Что там есть понятие о формах, что буквы – не вычисляемы? Какие это буквы? Как это будет воспринято? Это рассчитано на таких же, как мы, только, скажем, зелененьких. Но нам этого никто не говорит! Почему считается, что сюда ещё никто не прилетал? А вирус ОРЗ? Поедает энергию, живёт, все в порядке, вам кто-то обещал, что это будут существа примерно нашего роста? Самые главные вещи могут быть иными.
Есть такие понятие – зеркальные системы. Человек, который открыл зеркальные нейроны и номинировался на Нобелевскую, он открыл это. Идея в том, что в мозгу есть такие участки, которые включаются не тогда, когда вы что-то делаете, а когда наблюдаете за тем, как это делают другие. Предположим, матери показывают видео, как её ребенок ломает руку – у нее будет такой всплеск, будто это она всё сломала. То есть зеркальные системы являются основой для любого обучения. Это все гораздо сложнее, чем я говорю, но они очень важны. Люди, у которых они поломаны – это аутистический спектр. Аутисты эту систему потеряли. Классический аутист вообще не реагирует на переживания родителей. Эти системы нарушены у пациентов с шизофренией.
Но это важно, потому что здесь включается то, как я смотрю за другими. Вот такая способность – то что значит модель «theory of mind», способности встать не на свою позицию. Вот это что, способность выйти за пределы собственного представления о мире. И люди, которые так умеют, обладают бесспорно поведенческим преимуществом. Вот проиграйте заранее спор с начальником, сообразите заранее, что вы услышите в ответ, и это требует хорошо развитой оперативной и долговременной памяти, больших вычислительных процедур мозга, нужно сохранить свое представление о мозге и еще и включиться в другое.
Взгляд в зеркало с точки зрения нейрона – это очень опасная, но очень важная человеческая характеристика. Я должна сказать: хорошо, если собака ваша украла сосиску, то она как-то боком смотрит, значит, она понимает, что у вас на эту сосиску другой взгляд?  По-моему, разговор о том, у кого сознание есть, а у кого нет, он вообще неправильный. надо разрубить эту бинарность: у всякого всякого хватает, просто у одних больше, у других меньше.
А скорости, с которыми мы смотрим на мир? Вот есть те, кто видят не так, как мы, остановив момент падения бокала кадром, а они – вот так видят? У них другие скорости, а и скоростей нам никто не обещал, есть существа, которые живут полдня, какое у них восприятие? Это значит, что они на наш мир смотрят и видят то, чего мы не видим вообще. А как с этими другими быть? Будем делать вид, что их нет? Пчелы, как вы знаете, танцем общаются. Вот она нашла нектар, а дальше - прилетает в улей и дёет танцем научную информацию, куда лететь, а куда не надо. Но ещё хуже – она устала, и ложится спать, мол, завтра расскажу. А вот теперь расскажите мне – где она хранит эту информацию до утра? Это уже долговременная память, она ночь спала с этим.
А они нас хотят понять? А мы вообще можем понять? Это нам по силам? Лаборатория интеллекта насекомых есть такая, там муравьи такое вытворяют! Разве что интегралы не берут.
Вот к примеру, каков мир для жука? Он же здесь же живёт, он такой же полноценный житель этой планеты, как и мы. Или в океане плавает такая штука, когда опасность – она становится прозрачной, а мы чем гордимся, я понять не могу?  Даже если забыть про то, как, я хочу спросить – а откуда она знает, что она прозрачная? Что для врага она невидима?

Ответьте мне на этот вопрос – и мы все вместе поедем в Стокгольм, получать, а затем и пропивать Нобелевскую премию.

С дельфинами я работала. У них огромный мозг, дело не в том, что он больше чем наш. То, что большой или маленький – это не важно. Но он очень сложный. Они же, как вы знаете, вышли на землю, а потом вернулись обратно. Так вот с того момента, как они вернулись, прошло 60 миллионов лет. Я полагаю, за это время они много чего придумали. Вот мы живём в нашем нынешнем состоянии 200 тысяч лет, всего лишь. По эволюционной шкале это миллисекунды. У них очень сложный мозг, сложный язык, который пока не поддался расшифровке.
Люди мне говорят: они не создали цивилизацию. А они что, обещали построить Днепрогэс на дне морском? А почему они должны создавать цивилизацию? Они живут в счастливом мире, если где-то есть рай – то там живут дельфины. Они невероятно умны, у них нет конкурентов, у ни совершенное тело, у них бесконечное количество еды, у них есть способность к эхолокации – это как бы УЗИ они делают всем, если я буду ему врать, он это увидит, и даже опухоль. Они во многих отношениях лучше нас, а чем они занимаются? Пляшут и поют! И занимаются любовью. Какой Днепрогэс? Райская жизнь!
Слоны очень умны, у них есть ритуалы, они помнят своих погибших. Ворона разумная. В прошлом году официально признано, что их интеллект равен интеллекту шимпанзе, а это следующие за нами. Вот у этих птичек интеллект шимпанзе! Они решают очень сложные когнитивные задачи, при этом у них всего того, чем мы гордимся – у них абсолютно гладкий мозг.

Наконец, такая вещь как кросс-культурные отличия. Люди, живущие в разных культурах - китайская, русская, английская и другие, имеют восприятие другое, классификацию мира другую, и решения принимают другие, это серьёзно. Этим занимается, в частности, кросс-культурная психология. Сейчас обсуждается вопрос, поскольку наступает эра искусственного интеллекта, и вот что вложить в эту программу?

Скажем, беспилотные штуки, ездящие по земле, они должны знать не только правила дорожного движения. А, например, кого спасать? Пассажира или пешехода? Или в экстренной ситуации что делать? Вырулить в стену и разбиться или перекрошить там всех? А кто это решение примет? Разные культуры разные решения принимают по этому поводу, людские, не компьютерные. В учебниках по психологии есть немыслимые задачи, которые надо решать. А была реальная ситуация. У поезда все развинтилось, и, если он поедет сюда, погибнут тысячи. А если сюда – в маленький городок, то… в итоге передавил 12 человек, среди которых были дети. 2015 год был. Встает вопрос: власти правильно поступили, приняв такое решение? Погубить самолет или погубить Лос-Анджелес – как мы в фильмах смотрим – это же жуткие решения.
Один кросс-психолог на съезде в Вене задал залу вопрос. Вы приезжаете домой, там два человека. Ваша мать и ваш партнёр. А вытащить можно одного. Знаете, как голосовал зал? Кроме пяти человек, одним из которых была я, все остальные проголосовали за этого партнёра. А мать? Ну родила и родила, и всё, хватит. Я на кофе-брейке стала как маньячка спрашивать: почему вы так голосовали? Понятно, что это заранее неразрешимая задача, но всё-таки такое голосование о многом говорит. И они отвечали – мой партнер – моя ответственность, я сам его выбрал, и я сам его защищаю. Из тех, кто голосовал против – не было западных людей. Это были индийцы, китайцы и я вот.

Практически во всех западных культурах люди  в таких кошмарных задачах чаще спасают женщин и детей, а в восточных – тренд, чтобы и на стариков тоже не плюнуть, он стоит острее. И вот чем снабжать эти умные устройства, он не простой, и в разных странах по-разному будет решён.

А как мы относимся к пространству, к времени? С точки зрения Эйнштейна, который говорил, что это одно из измерений? Подходя к этому по-разному, можно стать на позицию и объективную, и субъективную, они зачёркивают друг друга. Это функция мозга? Это измерение? Это физическое явление? А что, время все еще течет равномерно и в одну сторону? Оно может возвращаться? А есть ещё книжка у меня, где написано, что время порождено мозгом, а значит – возвращаемся к началу беседы.
А вот как себя чувствует существо, которое пребывает в разных ипостасях? Например, вот такая штучка – вот она гусеница, вот она куколка, вот она бабочка. И у нее один и тот же геном, это одно и то же существо. Только генетика доказывает это. А галлюцинации, которые мы обсуждали - вот человеку дают таблетку, где говорят, что это наркотик. И томограф показывает вот так. А при приеме настоящих – весь мозг зажигается.
Ну засунем мы голову человека, у которого галлюцинация, в томограф. Но я бы об этом не знала, а видела только снимки, и ничего такого не обнаружила. У него же работают те же самые отделы мозга, что и у нас, когда мы видим или слышим что-то реальное. То есть там нейронная сеть начинает шалить, ей не нужны входы через глаза, она сама себе всё придумала, обработала и живет в них.
Вот Сеченов говорил про рефлексы головного мозга: «мозгу всё равно, происходит ли это реально или это галлюцинация». Откуда Сеченов мог это знать? А мы это уже видим в томографе, что человек слушает музыку, которой нет как бы. А что происходит в голове у композитора? А если этот композитор – Бетховен, который полностью оглох?
Вот смотрите, что пишет один из ученых: для мозга иллюзия – и есть реальность. И только очень плохой врач будет уговаривать человека, что этого не бывает. Либо его хорошо полечить, либо подождать пока само пройдёт, но разговорами это не лечится, потому что он видит это и слышит это на самом деле.
Повторяюсь, а как нам быть с другими? Что слышит собака? Тот факт, что звук попадает в ухо, а зрительная информация в мозг, это только начало. Потому что мы смотрим глазами, а видим мозгом. Слышим ушами, а слышим мозгом. В голове это происходит! Даже если правильная информация туда пришла – если сейчас сюда придет гениальный японский музыкант, который сыграет шедевр древнейшей японской музыки, я не смогу ничего оценить, потому что ничего об этом не знаю. Мы можем увидеть и услышать только то, к чему мы готовы. А это – здесь, в голове, а не в ушах и не в носах.
Для нас очень важна роль контекста – кто сказал, когда сказал, чему учился и так далее. В том числе в системах искусственного интеллекта. Второе, избыточность информации для нас не плоха, мы одни и те же вещи можем делать разными путями. Частотная непредсказуемость, у машин этого нет, для того, чтобы компьютер что-то сделал, нужны четкие инструкции. Если ему сказать – ты поезжай где кустики такие, ты их чуть-чуть обогнешь, потом желтенький дом, а следом – еще более желтенький дом… это задача, непонятная для механизма, но как раз для человека. Вы все читали кулинарные рецепты, ну там же не пишут - возьмите 3 миллиграмма соли. Кто-то видел 3 миллиграмма соли? Подрумянить. Немножко потушить. Щепотку. Это не инструкции, но для нас они понятны, а для машин – нет. Размытость, неточность и приблизительность описаний – это то, что надо.
К тому же, с чего мы взяли, что все мышление базируется на причинно-следственной связи, которую завещал нам еще Аристотель? Вы с чего взяли? Это одна из систем, не более того. Есть и другое мышление, например, обыденное. Я знаю, что, если чайник отключить, то через 10 минут он остынет. А есть научное мышление, которое сейчас распространилось среди многих никчёмных людей. Но там есть правила: первое – факты на бочку, но есть другие области знаний, где факты не нужны. А здесь – факты, они должны быть статистически достоверны, они должны быть проверяемы – просто правила игры такие. А ещё есть религиозное мышление, и прочих мышлений много.
Я прошу – подумать об этих других. И если залезть в тему искусственного интеллекта – то это просто необходимо делать. Как мы вообще с ним будем общаться? Не с тем ИИ, который сейчас – настоящего искусственного интеллекта пока нет, есть просто хорошие программы. А искусственный интеллект появится тогда, когда – мы этого все боимся, и не на кухнях, а в Сколково - он станет личностью. И это представляет для нас большую угрозу. Может ли появиться ИИ, у которого будет Я? Что это значит? Значит, у него будут свои планы, свои цели, свои мотивы, и я вас уверяю, мы в эти планы не входим. Стоит вопрос — вот как: а мы по каким признакам это узнаем? Может, он уже здесь? Или нам к психиатру? Вот если без фокусов - мы узнаем, когда программа уже вошла в эту стадию? Нет признаков. Серьёзные специалисты по ИИ на серьёзных заседаниях говорят, если это произойдет – то все, мы попали в другой мир, где нам места нет.
Искусственный интеллект может страдать, но там нет смерти, там нет боли, там ничего этого нет. Но есть способность к фантастической имитации. Он даже сделает вид, что сопереживает. И эти вопросы мне пришли – почему мы решили, что ИИ будет развиваться, как мы? А с чего мы это взяли? Почему он будет знать, что такое добро и зло? У муравьёв это есть? Почему мы считаем, что эта железяка будет ориентироваться на то, что писали в старых фантастических книгах, помните? Закон робототехники, не мог принести вред человеку… ты даже не узнаешь этого, когда он нарушит! Если мы собираемся конкурировать с техникой такого уровня – то мы дурачки. Она нас обыграла, ни у кого из людей нет такой памяти, никто из людей не может работать бесконечно, он не влюбляется, у него не болит голова. И это не будущее, это настоящее.
Все другие виды интеллекта, кроме того, о котором нас предупреждал недавно ушедший Хокинг, он начал интересоваться другими цивилизациями. И сказал: не только не нужно их искать, нужно всячески стараться, спрятаться как можно дальше, потому что если они нас обнаружат – то нам крышка придет довольно быстро. Раз они нас нашли - то они гораздо более развиты, а мы им зачем? А мы с ними сможем договориться? Может, там даже не мозги, а что-то совершенно иное?
У нас очень усложняются все системы. Есть вещь, так называемое число Данбара, ограничение на количество постоянных социальных связей. Некое число, вычисляемое из объёмов и возможностей мозга. Считается, что у обезьян круг общения — это примерно 50 особей, а из них близких – 3-4. У человека – 150 общение, а близких примерно 15.

А теперь залезьте к себе в телефоны и посмотрите сколько там номеров.

Мы влезли в пространство, которое мы можем не выдержать. Оно такое огромное, я общаюсь с тысячами людей, но это давно вылезло за пределы. Итого – гиперсети в мозгу, и Москва – это тоже сеть, сеть сетей, сеть сетей сетей... Гиперсети везде, в социуме, это не может долго держаться, будут разрывы.
Уже родились дети, которые не переучивались, а уже родились с гаджетами. Что с ними собираются делать учителя? Тот, который говорит – вот это стул, на нем сидят – не нужен никому, у ребенка есть Google, где он сам всё посмотрит. Он уже давно знает, как это включать. А что должен делать учитель с таким ребенком?
Так вот нет никаких правил. Есть только один закон: не может так общество существовать. Коллапс должен наступить. Вам учитель говорит одно, вы ему - другое, и это же везде, и каждый день происходит. Идут серьезные споры по выработке норм для мозга, что можно делать, а что нельзя. А с геномом вот – можно? Уже сказали: с геномом – нельзя, а в Китае трое детей родились с модифицированными генами… в одной комнате запрещают, а в соседней есть…
Есть такие области – нейрохакинг, считывать, что в мозгу делается. А уж вставить чип в мозг – уже пустяки. Раз есть возможность считывать – значит, есть возможность и влиять, это одна и та же дорога. Но наконец – как нам не потерять представление о реальности? Как не потерять контроль над ней? Сейчас прозрачный мир, телефон фиксирует всё, где вы были. Этические нормы другие, ценности и смыслы другие, давайте хаоса не прибавлять. Потому что больше всего сейчас цивилизация напоминает то, с чего я свою профессиональную деятельность начинала, а именно – сумасшедший дом.
Поделиться
поддержать проект
Для поднятия хорошего настроения, вы можете угостить наших редакторов чашечкой кофе
Маленькая чашка кофе
cup
200 ₽
Средняя чашка кофе
cup
300 ₽
Большая чашка кофе
cup
500 ₽
Большая чашка кофе и что-то вкусное
cup
900 ₽
Нажимая на кнопку «Поддержать», я принимаю пользовательское соглашение, политику конфиденциальности и подтверждаю свое гражданство РФ
Кто может поддержать проект?
Поддержать проект могут только граждане России. Поддержка осуществляется только в рублях. В соответствии с требованием закона.
Лень сёрфить новости? Подпишись и БУДЬ В КУРСЕ