Новости – Люди

Люди

«Журналистика — это служба обществу»

Фото: Reuters, архив

Директор московского офиса испанской газеты El Pais Пилар Бонет рассказала, есть ли в западных СМИ цензура, кто определяет их политику и почему снова вырос интерес к России

4 октября, 2014 10:30

12 мин

«Русская планета» и Московская школа гражданского просвещения (до 2013 года — Московская школа политических исследований (МШПИ)) продолжают совместный проект — цикл лекций. На этот раз мы побеседовали с директором московского офиса испанской газеты El Pais Пилар Бонет. Разговор вели директор интернет-проектов Московской школы Александр Шмелев и тьютор ее дистантной программы Светлана Шмелева.

Светлана Шмелева: Сегодня мы встречаемся с директором московского офиса испанской газеты El Pais Пилар Бонет. Пилар работает в Москве с 1984 года, она общалась с такими людьми, как отец Александр Мень и Анна Политковская, брала интервью у всех президентов России. Последние полгода Пилар проводит много времени на Украине. И сегодня мы будем как раз говорить о профессии журналиста в особых условиях.

Пилар Бонет: В профессию журналиста можно вкладывать разное содержание, но, мне кажется, самое главное: журналистика — это служба. Служба обществу. Журналист — это одинокая фигура. Одинокая фигура, что касается ее или его отношения с действительностью. Каждое событие имеет свою собственную логику. И журналист должен уважать логику этого события. Такая простая вещь является основой этой профессии. Я сегодня могу писать о событии, которое меня склоняет налево, а завтра — направо. И оба имеют право на существование. Главное — не обмануть себя. Потому что если я не обманываю себя, я не обманываю и других. Я не отражаю все, я не претендую целиком на правду, я только хочу, чтобы на моем маленьком участке было событие, за которое я отвечаю. Все.

Светлана Шмелева: Спасибо Пилар. Я читаю Пилар регулярно и могу подтвердить, что когда человек именно не обманывает себя — это действительно редкость. Это очень важно, когда ты чувствуешь, что с тобой откровенны, как и с собой. Такие журналисты, конечно, есть, но в условиях конфликта люди начинают задумываться о таких вещах, как гражданство. Или, наоборот, начинают говорить, что в условиях конфликта у тебя должна быть какая-то особенная позиция, ты не имеешь права быть по-другому. А действительно, мы ведь говорим не о принадлежности какому-то государству, изданию, неважно чему, а просто о профессии журналиста.

Пилар Бонет: Да, о личном отношении к предмету.

Александр Шмелев: Насколько вообще возможно сохранять объективность, находясь в зоне конфликта? Или это невозможно, с вашей точки зрения?

Пилар Бонет: Надо общаться со всеми сторонами конфликта, понимать их аргументы и пытаться отражать их честно. Это очень трудная работа на самом деле.

Александр Яковлев и Пилар Бонет, 1987 год. Фото: Альберт Пушкарев / Фотохроника ТАСС

Александр Шмелев: Вопрос Давида Каркии из города Сочи: возможно ли сейчас разграничить в общественном мнении российскую власть и простых россиян?

Пилар Бонет: Я понимаю, что в обществе есть разные течения, но я понимаю также, что 85% граждан России поддерживают политику Кремля. Это факт. Разграничить можно через конкретности. Вот такая группа говорит это, такая группа говорит другое.

Светлана Шмелева: Мне кажется, интереснее было бы говорить о такой вещи, как государственная пропаганда. В России считается, что она во многом задает настроения в обществе. Насколько государственные СМИ влияют на общественное мнение в Европе?

Пилар Бонет: Я думаю, в определенной степени государство пытается влиять через государственные каналы. Но в разных государствах по-разному. Потому что есть, например, комитеты из разных партий, которые следят за содержанием. Короче, чем демократичнее, чем разнообразнее общество, тем больше возможности создать плюралистическую среду точек зрения.

Александр Шмелев: Евгений Тищенко из Иркутска спрашивает: ставят ли журналисты целью как-то повлиять на развитие событий, которые они описывают? В чем это влияние должно выражаться?

Пилар Бонет: Не могу отвечать за других, но я стремлюсь описывать ситуацию как можно аккуратнее. А влиять хочу в том смысле, чтобы был найден какой-то выход из конфликта. Чтобы у всех хватило разума найти какую-то стратегию, как выходить из этого тупика, где мы находимся. Это действительно, да, в этом отношении я бы хотела влиять, я не скрываю. Но влиять надо, исходя из реальности. Если через описывание фактов, если через какие-то мысли можно кому-то дать какое-то мнение, который влияет на решение, что не следует убивать друг друга, чтобы было поменьше кровопролития — я только за.

Александр Шмелев: Анна Смолярова из Санкт-Петербурга спрашивает, как сейчас зарубежные журналисты относятся к командировке в Россию? И к перспективам работы здесь в качестве постоянного собкора?

Пилар Бонет: Было время, когда многие журналисты стремились попасть в Москву. Это было при Горбачеве, потому что каждый день были какие-то открытия, все эти табу падали одно за другим. Была эпоха, когда люди думали, что процесс действительно будет вести к общеевропейской общности. Что этот общеевропейский дом от Атлантики до Тихого океана будет возможным. Потом стало понятно, что желания и возможности разделяет некоторый барьер. И начался процесс разочарования.

Александр Шмелев: А все-таки сейчас возвращается интерес зарубежной аудитории к происходящему в России?

Пилар Бонет: Я не знаю, я действительно не знаю. Но могу сказать, что сейчас снова востребованы специалисты по России, эксперты. Я встретила сейчас в Донецке коллег, с которыми была знакома в 1980-х годах. Теперь к ним опять обращаются за консультациями. Но, я думаю, что во времена Горбачева они приезжали сюда, поскольку ждали бурных событий и преобразований, а сейчас они просто приезжают как специалисты, без иллюзий, как мне кажется.

На акции в поддержку «Единой России». Фото: Максим Шеметов / ИТАР-ТАСС

Светлана Шмелева: Я хотела спросить про самоцензуру. В каких случаях, на ваш взгляд, она допустима или необходима?

Пилар Бонет: Конечно, есть самоцензура. Во-первых, слова могут навредить кому-то. Во-вторых, источники не всегда согласны публиковать свои имена. Поэтому надо быть очень осторожным, чтобы не навредить людям. Я предпочитаю вообще ничего не писать иногда, чем писать и рисковать людьми.

Александр Шмелев: Маргарита Фабрикант из Минска спрашивает: какого рода события в России чаще всего становятся новостями для читателей El Pais? Каким образом рекомендуется подавать эти новости так, чтобы вызвать максимальный интерес? Отличается ли в этом плане Россия от других стран Центральной и Восточной Европы?

Пилар Бонет: Я думаю, сейчас есть спрос на российские события, на украинские и вообще события постсоветского пространства. В основном это, конечно, Донбасс, Крым, внутренние процессы в России, политические соотношения сил в России, борьба между ними, санкции, отношения с Европейским союзом. Мне всегда была интересна Белоруссия, а сейчас эта страна может играть важную роль.

Александр Шмелев: Как часто события из России попадают на первую полосу El Pais?

Пилар Бонет: Теперь каждый день!

Александр Шмелев: Лина Зернова из Санкт-Петербурга спрашивает про свободу СМИ на Западе. Насколько они зависят от своего издателя? Насколько им удается сохранить независимость?

Пилар Бонет: Я думаю, что какая-то зависимость есть у всех. Если вы будете писать против владельцев газеты, то, наверное, и здесь, и там это не поощряется. Если вы задеваете главные экономические силы, это тоже может иметь неприятные последствия. Хотя я должна сказать, что никогда не испытывала никакого давления. Ни в какую сторону — всегда писала, что хотела.

Александр Шмелев: Евгения Тищенко спрашивает, как испанская пресса освещает процессы, происходящие в Каталонии?

Пилар Бонет: Я думаю, там ситуация более нервная. Тем не менее и моя газета пишет, и другие газеты пишут о республиканском настроении, о референдуме, который будет или не будет, о проблемах с монархией, которая потеряла популярность из-за того, что король сделал несколько не очень популярных вещей. Между прочим, это был единственный случай, когда я коснулась темы, которая не очень приветствуется. Эта тема — король. Когда наш король приехал охотиться в Россию и убил бедного медведя Митрофана. И во всех газетах была история бедного Митрофана, как он мучился, я попыталась эту историю расследовать, хотела поехать в Вологду и понять, что произошло с Митрофаном, кто убил Митрофана, как убили Митрофана и что было вокруг этого. Но нет, моя газета не была склонна послать меня в Вологду расследовать тему убийства Митрофана.

Медведь Митрофан. Фото: huanmitrofan.ru

Светлана Шмелева: Что вы думаете о состоянии современной российской журналистики? Возможно, вы хотите что-нибудь посоветовать людям, которые сегодня работают в российской прессе.

Пилар Бонет: Конечно, журналисту в России сейчас очень трудно. Но тем не менее есть возможность работать. Интернет дает огромные возможности. Лавировать надо. Я думаю, даже если есть ограничения, остается возможность очень многое сказать.

Александр Шмелев: Григорий Соловьев спрашивает, чтобы вы посоветовали людям, которые читают репортажи во время конфликтов, как им отделять пропаганду от новостей, вранье от фактов. Как составить себе картину происходящего, близкую к реальности?

Пилар Бонет: Это трудно. Надо сохранить хладнокровие, надо смотреть разные версии. С одной и с другой стороны. Надо, может быть, доверять какому-то СМИ, проверенному вами. И судить по нему. В разных ситуациях по-разному. Читайте десять статей, слушайте десять мнений, и только потом выносите суждение.

Александр Шмелев: Станислав Станских говорит, что ваша книга «Невозможная Россия» 1994 года является, пожалуй, одной из лучших историй о становлении новой демократической России. Далее Станислав спрашивает, изменились ли ваши взгляды на природу событий 1993 года.

Пилар Бонет: Я по-прежнему считаю, что 1993 год — это очень важный период истории России. Это травматический опыт современной России. Конечно, тогда дело не дошло до гражданской войны, но какая-то мини-гражданская война была. Я продолжаю думать, что 1993 год — это роковой год и что это опыт, который когда-то надо будет анализировать глубоко. До сих пор так думаю.

Александр Шмелев: Испания, как и Россия, пережила в прошлом период диктатуры. Испанские журналисты при Франко, разумеется, занимались пропагандой и, вероятно, разделяют ответственность за преступления режима. Скажите, позднее, в уже демократической Испании произошло ли осмысление того опыта? Что стало с журналистами, обслуживавшими диктатуру?

Пилар Бонет: Я не могу сейчас вспомнить, был ли кто-то привлечен к ответственности. Думаю, нет. Но Франко правил страной очень долго. И возник целый холдинг, группа изданий проправительственной ориентации. Когда после Франко пришла демократизация, этот холдинг был просто разогнан, а все его газеты распроданы. Надо сказать, что пропаганду в последние годы жизни Франко никто всерьез не принимал. Конечно, телевидение отражало точку зрения режима. Но с другой стороны, первый демократический глава правительства, один из создателей переходного периода в Испании, Адольфо Суарес в свое время был начальником всех этих СМИ. Как ни парадоксально. Потому что люди тоже меняются, эволюционируют.

Александр Шмелев: А люди, которые непосредственно работали во всех этих пропагандистских структурах, они спокойно перешли в демократические медиа? Или ушли из профессии, в основном?

Пилар Бонет: Большинство было не идеологизировано, они просто работали. Вообще, на эти вопросы не существует одного ответа. Это все индивидуально. Много хороших профессионалов, которые ищут свой путь или молчат. Но я огульно никого не хочу и не могу судить.

Александр Шмелев: В Испании есть ли такие структуры, объединяющие разных журналистов и пытающиеся решать конфликты между ними? Какие-то кодексы этики?

Пилар Бонет: Есть ассоциация журналистов, организованная по провинциям, по регионам. У нас, например, внутри газеты есть один человек, омбудсмен, но он омбудсмен скорее для читателей, а не для журналистов. Он может спорить с вами, омбудсмен попытается понять, что произошло, разбирается с конкретными ситуациями. Есть у нас тоже внутренний комитет, чтобы сохранять права редакции перед владельцем и перед главным редактором, который занимается как раз вопросами контента. Они встречаются с главным редактором, обсуждают, например, как мы осветили церемонию инаугурации нового короля. Передали достаточно места протесту или не передали, вот все эти вещи обсуждаются. Я не обсуждаю, потому что я здесь, но я недавно получила: эту тему надо было так, а на самом деле получилось так, это произошло почему, мы жаловались, принята эта жалоба, это будем исправлять, это не будем исправлять. Вот такие вещи да, происходят.

Александр Шмелев: В России так сложилось, традиционно, что каждое издание должно иметь свою общественно-политическую позицию. В Испании есть такое разделение? Скажем, СМИ, которое поддерживает Народную партию, другое — Социалистическую.

Пилар Бонет: Да, есть. Хотя это чуть-чуть относительно, потому что возникают пространства, где эти вещи между собой... во-первых, возникают колебания, во-вторых, все зависит от отдела. Например, отдел политики — это одно, отдел экономики — другое. Да, у нас есть газета, которая считается монархической. Газета, которая считается либеральной. Вот есть Avui, это по-каталонски, считается газетой правительства Каталонии. Конечно, когда вы покупаете, вы более или менее знаете, какой продукт покупаете.

Александр Шмелев: А эту позицию определяет владелец или главный редактор?

Пилар Бонет: Главный редактор.

Александр Шмелев: То есть владелец скорее одобряет?

Пилар Бонет: Это позиция определена, когда выходит СМИ. Вот, например, моя газета определилась как либеральная газета. Первый номер вышел в 1976 году после смерти Франко.

Александр Шмелев: Александр Чернов из Брянска спрашивает, труднее ли вам стало работать в России последние годы? Труднее ли стало добывать информацию, работать с источниками?

Пилар Бонет: Да, без сомнения стало труднее. Без сомнения. При Ельцине, при Горбачеве доступа к тем, кто принимает решения, настоящие решения, было намного больше, это правда. Но это не значит, что сейчас нельзя работать.

Александр Шмелев: А вообще какие-то государственные чиновники сейчас готовы идти на контакт с иностранными корреспондентами? Давать интервью зарубежным изданиям?

Пилар Бонет: Конечно, есть интервью, но последнее время стало труднее, да.

Александр Шмелев: В Советском Союзе, для диссидентского, по крайней мере, движения, да вообще для любого, очень важен был факт под названием «иностранные корреспонденты». Если ты попадал в какую-то непростую ситуацию, во взаимоотношениях с властью, всегда существовала угроза: «Да вы что, сейчас сюда приедут иностранные журналисты. Что-то снимут, сообщат по BBC и так далее». И эта угроза вполне действовала. А государственные чиновники тогда очень боялись утечек за рубеж. Сейчас есть какие-то моменты, когда именно присутствие иностранных корреспондентов может изменить ситуацию?

Пилар Бонет: Мне кажется, что есть. Например, какое-то политическое решение. В конце концов, тот факт, что международная пресса об этом пишет, влияет на ситуацию, но это не значит, что люди будут... Ну, вот Pussy Riot, например, сколько времени они сидели.

Александр Шмелев: Несколько вопросов про будущее журналистики. Таких, технологичных, скорее. El Pais выходит на бумаге. Это приносит какую-то прибыль или убыток?

Пилар Бонет: Не так давно издание стало убыточно, потому что рекламы поменьше. Действительно, есть два процесса, идущих в противоположном направлении. Сайт, где количество рекламы увеличивается, но недостаточно быстро, чтобы компенсировать потери рекламы на бумаге. Там экономическая проблема. У нас в газете есть экономические проблемы. Пока более или менее вышли из положения, но это может быть конец независимой прессы.

Александр Шмелев: Или перемещение ее в интернет?

Пилар Бонет: Или перемещение ее в интернет. Но с бумагой большие проблемы.

Александр Шмелев: И, соответственно, вопрос тогда: как сейчас все это устроено? Потому что во многих наших крупных СМИ последние десять лет была борьба между бумагой и интернетом. Куда сначала попадают новости и статьи? Сразу же выкладываете их на сайт или ждете, когда выйдет номер?

Пилар Бонет: Идут большие колебания. Какой-то период так, какой-то период по-другому. Последнее время практически все сначала выкладывается в интернет. Вот у нас есть новый главный редактор, он приехал в мае. И после его прихода мы сделали две редакции. Одна редакция — интернет. Другая редакция — бумага. Бумажная редакция имеет собственную жизнь. Что касается новостей, то все новости идут в интернет. А потом редакция бумаги возьмет все, что им нужно там. Я думаю, все-таки нет идеального взаимодействия между ними. Что-то всегда не до конца доработано. Хотя, вот интервью, можно дать большую версию в интернет, но иногда получается, что та же самая версия и там, и там. Потому что это вопрос тоже людей, которые готовы делать одну версию или две. Это постоянная нервотрепка, постоянное изменение. Нет идеального решения.

Светлана Шмелева: Я знаю, что вы встречались как журналист со всеми нашими президентами — от Михаила Горбачева до Владимира Путина. С точки зрения журналиста, как меняется стилистика взаимоотношений прессы и власти?

Пилар Бонет, Луис Прадос де ля Эскосура, Хосе Карлос Галлардо Корульон и Дмитрий Медведев (слева направо) во время интервью в подмосковной резиденции «Горки». Фото: Михаил Климентьев / ИТАР-ТАСС

Пилар Бонет: Во-первых, эпохи разные. Легче всего было общаться с Михаилом Горбачевым. А вообще, каждый имеет свой стиль. Мне кажется, трудно взять интервью у Владимира Владимировича, но у меня нет опыта постоянного общения с ним, и я ничего не могу сказать. Можно сказать одно: на пресс-конференциях Горбачева вопросы не готовились заранее. На пресс-конференциях Ельцина вопросы тоже были абсолютно стихийными. В какой-то момент люди вокруг начали влиять: такой вопрос нельзя, это будет раздражать. А вопросы Владимиру Владимировичу и Дмитрию Анатольевичу, я думаю, это такой формат абсолютной несвободы. Я, впрочем, задавала несколько вопросов, те, которые хотела.

Светлана Шмелева: Про Ходорковского, в частности, вы задавали вопрос.

Пилар Бонет: И про Ходорковского тоже. Но жанр пресс-конференции не позволяет полемизировать, там перепалки не может быть.

Александр Шмелев: Вопрос из маленького города Железногорска Красноярского края. София Белобровка говорит, что проблемы маленьких российских городков в том, что там очень мало людей интересуется какими-то экономическими, политическими вопросами. Людям интересны только шоу, желтая пресса и так далее. Что в такой ситуации делать? Надо ли пытаться как-то пробудить у людей этот интерес? И если да, то каким образом?

Пилар Бонет: Нет, я не согласна. Я уверена, что можно делать хорошую журналистику в маленьком провинциальном городе. Вопрос о темах. Вам не надо анализировать космос. Я уверена, что вокруг вас есть множество тем, которые интересуют ваших сограждан. Вопрос, как эту тему передать, как к ней относиться. Я помню, что моя первая работа после смерти Франко была в маленьком городе. И мы писали о локальных вещах. И вы не представляете, как эти локальные вещи отражают все, что происходит на разных уровнях. Профессионализм не зависит от того, быть в Москве или у черта на куличках. Профессионализм зависит от понимания, что сущность темы, что нас интересует, та же самая. Везде есть человек и свои проблемы. И к этому можно подходить профессионально.

Александр Шмелев: Вопрос от Артема Торчинского из Голицыно. Какие из существующих сейчас в России СМИ вы как-то используете в своей деятельности и считаете, что им можно доверять?

Пилар Бонет: Как раз не хочу говорить о тех коллегах, которых я оцениваю очень хорошо. Именно потому, что я не хочу их засветить. Они могут быть моими друзьями, но не хочу кого-то хвалить, а кого-то не хвалить.

Александр Шмелев: Но такие есть?

Пилар Бонет: Да, без сомнения, куча! Куча хороших журналистов, много хороших журналистов, чрезвычайно хорошие журналисты есть.

Светлана Шмелева: На этой оптимистичной ноте мы и завершим. Пилар, спасибо большое! Я надеюсь, это не последний раз и в следующий раз вы, может быть, тоже к нам придете. Хочу также поблагодарить слушателей, которые задавали интересные вопросы в этой беседе. И «Русскую планету», которая будет расшифровывать эту беседу и публиковать.

Пилар Бонет: Всего доброго. Спасибо вам.

ТЕГИ

поддержать проект

Для поднятия хорошего настроения, вы можете угостить наших редакторов чашечкой кофе

Маленькая чашка кофе