Новости – В мире

В мире

«Есть целые районы, куда полицейские даже не суются»

Президентский дворец в Ашхабаде. Фото: Владимир Федоренко / РИА Новости

«Русская планета» пообщалась с Тойли Аширмурадовым, который эмигрировал из Туркмении и основал независимый новостной проект, посвященный этой стране

26 июля, 2013 10:10

13 мин

«Русская планета» поговорила с редактором проекта «Альтернативные новости Туркменистана» Тойли Аширмурадовым. Созданная политэмигрантом группа в фейсбуке остается почти единственным источником информации о стране, в которой официальные государственные СМИ жестко цензурируются, а негосударственные – блокируются.

– Почему вы выбрали фейсбук как форму подачи новостей о Туркмении?

– Это не только фейсбук, работа ведется и в «Одноклассниках». Как раз сейчас я отвечаю одному товарищу, который меня упрекает, что я публикую неприятные факты из жизни страны: это оппозиция, это оппозиция. Да не оппозиция это. Если пишешь что-то объективное, и это противоречит официальному мнению... Бывают моменты, когда хочется сказать: а оно мне нужно? Я живу в другой стране, устроил свою жизнь, при нынешних порядках возвращаться не собираюсь. Но есть люди, которые ждут моих рассылок.

– Вы ориентируетесь на тех, кто живет в Туркмении, или на тех, кто уехал за границу?

– Помимо группы в фейсбуке есть электронная рассылка «Альтернативных новостей о Туркменистане» раз в две недели. Я обычным способом собираю новости с сайтов, которые в Туркменистане запрещены и заблокированы, компилирую их в один файл и рассылаю более чем трем тысячам получателям. Абсолютное большинство из них находятся в Туркменистане. Здесь как цепная реакция: один человек получает, пересылает дальше – я всех призываю делиться контактами. Люди потихоньку присылают контакты – изначально адресов было всего 300.

– Сколько сайтов заблокировано в Туркмении? Насколько серьезно власти борются с инакомыслием в сети?

– Сайтов заблокированных много – это ресурсы, касающиеся Туркменистана: «Хроники Туркменистана», «Гундогар», «Фергана» заблокированы. Блокирован ресурс iwpr.net – это Институт по освещению войны и мира, «Московские новости», где работает Аркадий Дубнов, который часто пишет о Туркменистане. Заблокирован YouTube, многие социальные сети, в том числе фейсбук. Были попытки заблокировать безобидный сайт Mobimeet для виртуальных знакомств.

Присутствие властей в сети широкое. Я знаю, что спецслужбы хорошо оснащены технически. В каждой сети есть подсадные утки, которые следят за пользователями. Тот человек, с которым я сейчас переписываюсь, если зайти на его профиль – у него ноль друзей, у него нет фотографий, но он состоит в сотне туркменских групп. У меня несколько десятков таких аккаунтов заблокированы. Они вступают в споры. Когда была большая дискуссия по поводу двойного гражданства, эти люди жестко отвечали: мол, родина должна быть одна.

– Туркменистан редко попадает в ленту новостей. Из последних новостей широко освещался концерт Дженнифер Лопес в резиденции президента и ее последующее заявление о том, что она не знала о режиме в стране. Неужели мир так мало знает о ситуации в Туркменистане? Насколько это соответствует действительности?

– Это абсолютно правильно и связано с тем, что Туркменистан – закрытая страна. Там считанные аккредитованные журналисты, очень лояльные политике властей. Там вы не найдете представителей CNN, например. Associated Press есть, но информация, которую они поставляют своей аудитории, очень дозированная и очень официальная – чтобы журналист не лишился аккредитации. В Европе и США Туркменистан в информационном поле особо не встретишь. В России, на постсоветском пространстве, – бывает. Я для себя поэтому решил взяться за социальные сети: я знаю, что «Одноклассники» очень популярны в Туркменистане, хотя и очень негативно к этому ресурсу отношусь. И я подумал, почему бы его не использовать? В том же фейсбуке, который заблокирован в Туркменистане, уже 399 лайков на странице, хотя я ее запустил только в декабре.

– Из-за отсутствия информации довольно трудно понять, что происходит в республике. Есть ли какие-то подвижки по сравнению с президентством Сапармурата Ниязова при нынешнем главе Туркмении Гурбангулы Бердымухамедове? Или режим продолжает оставаться монолитным?

– Мало того, что режим остается монолитным. Туркменбаши наш Ниязов был сиротой. У него не было родственников, и он пресекал малейшие намеки на клановость и трайбализм. А сейчас помимо того, что диктатура, существует и этот фактор. У нынешнего президента много родственников, много сестер. У сестер есть мужья, дети. Эта кучка, довольно-таки большая, старается все под себя подмять. Выгодные бизнес-проекты, дело МТС (в декабре 2010 года всех абонентов этого сотового оператора в Туркменистане отключили от сети. – РП), например. Видят, что бизнес приносит значительную прибыль, количество абонентов превысило 2 млн человек, и решили повернуть поток денег в свое русло. То же самое случилось с единственным национальным оператором «Алтын Асыр». На его базе создали акционерное общество. Кто его возглавил, как оно стало акционерным обществом, кто им управляет – ничего не известно.

Гурбангулы Бердымухамедов. Фото: AP, архив

Есть ограничения на свободу перемещения. При Ниязове не было такой дикости, что студентам запрещали выезжать в какую-то страну за высшим образованием. Я уезжал при Ниязове, я каждые летние и зимние каникулы ездил домой, у меня не было проблем. Но в 2009 году властям одномоментно пришло в голову запретить выезд в Киргизию 150 студентам, и они остались в Туркменистане.

Сейчас в действиях власти стало больше непредсказуемости. Люди не знают, что будет завтра. Кто-то пустит слух, что мука подорожает – все пойдут на базар скупать муку. Вот сейчас мне прислали информацию про паспортный стол. У нас сменили название одного из районов столицы, и кто-то пустил слух, что без штампа с новым названием не будут выдавать пенсии. И люди ринулись в паспортный стол. Дикость!

– То же самое с выборами?

– Абсолютно. Новая партия, о создании которой было заявлено, карманная. Человек, который возглавляет ее – Александр Дадаев, это давний друг президента. Это все «свои» люди – если не родственник, то какой-то близкий человек. О конкуренции речи не идет.

– Тогда вопрос об оппозиции. В каком-то виде она существует? Оппозиционеры уехали за границу, сидят в тюрьмах?

– Оппозиции как таковой нет. Есть некоторые люди, которые называют себя оппозиционерами – они уехали из Туркменистана в начале 2000-х годов. Но они политические импотенты. Они не делают ничего абсолютно. У них есть общественно-политическое движение «Ватан», которое возглавляет бывший глава Центробанка страны Худайберды Оразов. У них есть сайт, до недавнего времени он был мертвым абсолютно. Сейчас он воссоздан, но там нет ничего своего, он перепечатывает новости с других ресурсов. Возможно, что у них есть финансовые ресурсы, я в карман к ним не заглядывал, но то, что за ними нет людей – это известно. Они говорят, что они листовки в Ашхабаде распространяли, но это были люди, связанные с Борисом Шихмурадовым (экс-глава МИД Туркменистана, отбывающий пожизненный срок за покушение на Ниязова. – РП).

В плане другой оппозиции, неустоявшейся… Я в последнее время очень внимательно слежу за религиозностью общества – это пока нигде не освещалось. Вылазка в Сирии была. МИД Туркменистана заявлял протест по поводу сюжета по российскому телевидению о воевавших там гражданах Туркменистана. Есть сообщения от авторитетных людей из компетентных источников, что тех, кто выехал в Сирию за джихадом – сотни. У них есть свои ячейки в Стамбуле, в Анкаре. В 2012 году были выборы президента, на них хотела баллотироваться женщина, учитель. Ее не допустили, естественно – она начала говорить, что будет реформировать систему образования. В туркменскую службу «Радио Свободы» звонили прямо из Ашхабада, называя свои имена, и говорили: нашего кандидата не допустили. А люди эти связаны, насколько я знаю, с религией. Это радикалы, грубо говоря.

На избирательном участке в Кипчаке, 12 февраля 2012 года. Фото: Александр Вершинин / AP

– То есть вместо светской оппозиции в Туркмении постепенно складывается исламистское подполье?

– Его уже сложно подпольем назвать. Говорят, что в Ахалской области, где Ашхабад находится, и в Лебапской области, на востоке страны, есть целые районы, куда полицейские и спецслужбы даже не суются. Потому что знают, что там свои, местные лидеры, свои порядки и законы. Там не разрешен алкоголь, запрещены спутниковые тарелки. Власти прекрасно это знают. Но либо они не могут с этим ничего сделать, либо – такое ощущение – есть высоко сидящие люди, которые заинтересованы в существовании исламистов.

– Что может произойти после вывода войск западной коалиции из Афганистана в 2014 году? Многие эксперты прогнозируют, что Центральную Азию могут ждать потрясения. В республике это как-то обсуждается? Власти готовятся к этому?

– На официальном уровне ничего не обсуждается, власти повторяют, что Туркменистан – нейтральное государство. Но, тем не менее, укрепляются границы. А на общественном уровне… Наше общество совсем неполитизированное, а это такие вопросы, которые выше уровня большинства, при всем уважении... Это на кухне обсуждается людьми, которые в теме. Длительная изоляционная политика властей отражается на том, что обществу неинтересно ничего, кроме сиюминутных вопросов, бытовых – о продуктах.

– Ну тогда о бытовом. Сложилось впечатление, что Туркмения – богатая страна, у которой есть газ, которая может позволить себе строить Ледовые дворцы. Хочется понять, какие зарплаты, уровень жизни в республике?

– Это очень закрытая информация. То, что выстраивается Ашхабад, курортно-туристическая зона Аваза (власти Туркменистана называют ее курортом мирового уровня, строительство стоило $2 млрд. – РП), новые ледовые дворцы – это все для внешнего потребления. Чтобы люди приезжали, Сати Казанова и группа Reflex – вау-вау как красиво, как богато, да вы радуйтесь! – и уезжали. На самом деле все далеко не так.

В стране очень высокий уровень безработицы, источники называют данные в 60%, это было во Всемирной книге фактов ЦРУ за 2012 год. Пусть даже не 60%, а 40% – но это точно будет. Недаром туркмены на годы пачками уезжают в Турцию со всеми работоспособными членами семьи. В Россию намного реже, потому что жесткий визовый режим. Если же человек имеет работу, даже государственную… Вот знакомый работает учителем в школе. Человек живет один, зарплаты ему достаточно, чтобы не бедствовать, но и не шиковать. Человек не может позволить себе купить автомобиль, накопив денег, даже за пять лет. Но за полгода он может купить себе, допустим, новую стиральную машину или кондиционер. Очень редко, когда в семье оба родителя имеют работу…

– А есть разница в проценте безработных между мужчинами и женщинами?

– Безработных женщин больше. Традиционно, если в семье есть мальчики и девочки, но ресурсы семьи не позволяют учить всех, предпочтение отдается мальчику. Девушка занимается домохозяйством, ткет ковры.

– Тогда вопрос об образовании. Насколько доступно в республике высшее образование?

– В Туркменистане при Ниязове был кошмар. Он сократил среднее образование с десяти до девяти лет. Девятилетнее образование нигде за рубежом не признается, ни в Казахстане, ни в Таджикистане. Они были вынуждены на год идти или на подготовительные курсы, или даже в среднюю школу в этих странах и получать аттестаты о полном среднем образовании. В вузах при Ниязове обучение было сокращено до двух лет вместо четырех и пяти. Такие дипломы тоже нигде не признаются, естественно.

Новый президент громко сказал, что будет реформа, но это был косметический ремонтик. Он вернул десятилетку, правда, с нового учебного года среднее образование будет 12 лет. В вузах снова четыре-пять лет, и даже шесть. Но поступить сложно. Во-первых, это национальный вопрос – только туркмены допускаются. Хоть национальных меньшинств с каждым годом все меньше остается в Туркменистане, но все же. Этим людям очень сложно поступить.

При Ниязвое коррупция достигала невероятных размеров. Образование бесплатное у нас, но для того, чтобы поступить, родителям приходилось выплачивать огромные суммы. Самым престижным считался юридический факультет Туркменского государственного университета (ТГУ), туда сумма взятки достигала $70-80 тысяч. И люди отдавали такие деньги, потому что знали, что сын, окончив факультет, устроится на работу и за год-полтора эти деньги назад в семью принесет. Повальная коррупция. Сейчас с этим получше: в позапрошлом году на вступительных экзаменах видеокамеры устанавливали. И у меня лично есть знакомые, которые поступили в вуз сами по своим способностям, у них нет финансовых возможностей. Так что здесь некое улучшение есть.

Заседание Народного совета Туркмении в декабре 2006 года. В центре портрет покойного Сапармурата Ниязова. Фото: Александр Вершинин / AP

Но само качество образования очень низкое. Так как образование бесплатное, студенты обязаны служить государству. Будь это национальный праздник, приезд иностранной делегации, посещение культурно-массовых мероприятий на стадионах, ипподромах – мобилизуются студенты. То есть, несмотря на учебу, студенты обязаны «участвовать в общественно-политической жизни». Сейчас вновь стали массово выезжать за рубеж, но только в те страны, которые считаются стабильными или союзниками. В Белоруссии очень много студентов – 7-8 тысяч, на Украине много, в России, в Турции – очень много. А вот в такие страны, как Киргизия и Таджикистан, выезжать запретили.

– А почему?

– В Киргизии все началось с Американского университета в Центральной Азии. Там учеба платная, но если при вступительных экзаменах абитуриент показывает высокий балл, то ему предоставляются значительные скидки, вплоть до бесплатного обучения. Но большинству туркменских студентов оплачивал обучение Сорос или Госдеп США. И нашим властям это не понравилось, Сорос – это красный флажочек: значит, революция, значит, готовят. В других киргизских вузах, в том числе государственных, тоже запретили учиться, хотя там были сотни, если не тысячи студентов. Им тоже запретили из-за последней революции.

– Опасная революционная зараза?

– Конечно! Люди видят, как это происходит на улице, как это все организуется. То есть впитывают какие-то идеи, технологии. Мало ли: вернется к себе в город и будет бузить...

– Давайте перейдем к вопросу о двойном гражданстве, который был самым болезненным во взаимоотношениях России и Туркмении последние 10 лет. Много ли жителей республики уехали отсюда после распада СССР и, в частности, из-за этого закона?

– Даже на официальном уровне цифры разнятся. Уехавших очень много, особенно в 1990-е годы после закрытия русскоязычных СМИ и школ, когда все делопроизводство перешло на туркменский язык. Среди отдельных граждан были разговоры: мол, русские, уезжайте. Это было не на официальном уровне, а на бытовом, но было. Образование было угроблено полностью, не было никаких перспектив. Люди начали паковать контейнеры, отправлять в Россию и уезжать семьями.

– Вы говорили о сокращении численности национальных меньшинств? Какая сейчас ситуация?

– Очень мало осталось казахов на севере страны. Там были целые села казахские, но так как детям было нельзя получить образование, графа «национальность» всегда играла большую роль. Люди за деньги меняли паспорта, чтобы там написали «туркмен» вместо «казах». Они целыми селами уезжали; сейчас если и остались, то только престарелые люди, которые физически не могут уехать. Перепись недавно была – ее результаты должны появиться осенью, хотя я и скептически к ним отношусь: у нас они корректируются.

– А русские?

– В столице есть еще. И армяне есть в столице, и русские. Есть работающие в правоохранительных органах, как ни странно. Для меня это было большое открытие. Мне недавно прислали справочник служебных телефонов МВД, от министра до дежурного в отдаленном селе. Я полистал этот справочник – там столько русских фамилий! Я думаю, в 1990-х их было еще больше.

– Возвращаясь к Джей Ло: на фоне скандала стало известно, что гонорар за выступление в Ашхабаде она получила от китайских компаний. Пекин давно проявляет интерес к Центральной Азии. Каким образом складываются отношения сейчас?

– Китай присутствует в Туркменистане. А с политической точки зрения Китай, наверное, вместе с Турцией считается приоритетным направлением. У крупнейшей китайской компании СNPC (Китайская национальная нефтегазовая корпорация, государственная нефтяная компания. – РП), есть разрешение на разработку газовых месторождений, в основном на востоке. Там целый городок с китайскими рабочими. Пару лет назад были скандалы, в местных больницах много брошенных китайско-туркменских или китайско-узбекских детей: то есть отец китаец, мать или туркменка, или узбечка, а это не приветствует в Туркменистане.

К тому же, Китаю наплевать на соблюдение прав человека в Туркменистане, никогда китайцы не будут попрекать Ашхабад этим.

– Каким образом идет экспорт газа? Существует ли какая-то зависимость от Москвы в транзите газа?

– В данный момент основными получателями газа являются Китай и Иран, небольшое количество получает Турция. До 2009 года Россия была крупнейшим покупателем, но потом был взрыв на одной из веток газопровода и были резко сокращены объемы экспорта. Сейчас зависимости от транзита нет. Раньше Туркменистан продавал газ Украине, сейчас перестал, хотя украинцы хотят возобновить поставки. Но здесь Россия имеет свои интересы.

Что касается альтернативных путей, то с 1993 года обсуждается трансафганский трубопровод: Туркменистан–Афганистан–Пакистан–Индия. Но как он обсуждался 20 лет назад, так и продолжается. Какие-то рамочные соглашения, президенты встретятся, пофотографируются, руки пожмут друг другу, и все.

Вышка над разведочной скважиной на месторождении «Осман». Фото: Александр Туманов / ИТАР-ТАСС, архив

– В продолжение темы отношений с Россией: какие сейчас отношения на официальном уровне?

– При старом президенте было лучше. Ниязов был человеком из советского общества. Он уважал Россию, боялся ее, понимал, что с могучим северным соседом лучше не заигрывать. Бердымухамедов в этом плане себя более раскрепощенно чувствует. В депешах Wikileaks его называли националистом и расистом. Говорили, что он не любит все, что связано с Россией. Экономически президент от нее не зависит, политически – да. Когда Путин ему позвонил по вопросу о двойном гражданстве, он тут же решился. Возможно, здесь сыграл роль личностный фактор, то, что это Путин. Он пользуется уважением на постсоветском пространстве, я знаю, что в Киргизии его чуть ли не боготворят. Его личность сыграла роль в разрешении проблемы двойного гражданства. Дмитрия Медведева Бердымухамедов не воспринимал совершенно. Медведев был для него временным человеком, и было ясно, что не он принимает решения.

– Вы говорили о Турции. Какие отношения связывают ее с Туркменией?

– То же самое, что и с Китаем. Анкара не попрекает Ашхабад за нарушение прав человека. С Турцией связано много строительных проектов, абсолютно непрозрачных. Только президент дает право на строительство того или иного объекта. Раньше в газетах публиковались суммы контрактов, я удивлялся, когда смотрел на эти цифры. Построить парк или даже просто его облагородить – на это миллионы долларов уходили. Сейчас будут строить ашхабадский аэропорт, на него намерены потратить 2,25 млрд евро. Если сравнить, например, с аэропортом в Мюнхене, туркменский будет намного дороже. То же самое и с другими турецкими тендерами.

– Вы говорили о том, что Китаю наплевать на права человека. А международные правозащитные организации какое-то внимание уделяют Туркмении? Оказывают ли они какое-то влияние на режим?

– Туркменистан всегда присутствует во всяких индексах, причем на том месте, где он и должен находиться Я недавно помогал одному человеку в Туркменистане, вы не поверите, сколько стоило труда и усилий, чтобы привлечь к делу Amnesty International. Они всегда просят: расскажи, что там происходит и чем мы можем помочь. Когда им даешь конкретный случай – у них ступор какой-то. Еле-еле я добился, чтобы они написали письмо генпрокурору Туркменистана, что следят за этим случаем. Причем они предупредили: ты не публикуй, все по-тихому.

Сегодняшней власти на это глубоко наплевать, может, они даже и не в курсе. Конечно, если это не касается резонансных случаев, таких, как смерть в тюрьме журналистки «Радио Свобода» Огульсапар Мурадовой.

Ниязов как-то более или менее адекватно реагировал на такие вещи. Если поднималась международная буча, он отдавал приказ: выпустите, лишь бы заткнулись. А этому (Бердымухамедову. – РП) наплевать, наплевать совершенно.

– Много ли в Туркмении сидит людей, которых можно назвать политзаключенными? Есть такие люди?

– Есть. После покушения на Ниязова была первая массовая группа политзаключенных во главе с Борисом Шихмурадовым (экс-глава МИД, перешедший в оппозицию; был обвинен в покушении на Ниязова и получил пожизненный срок. По некоторым данным, умер в тюрьме, но официальный Ашхабад это отрицает. – РП), якобы совершившим покушение на Ниязова. Это самые известные люди в его окружении. Сейчас таких людей меньше, открыто уже никто не выступает. Но есть независимые журналисты либо диссиденты, они выступают с критикой режима на «Радио Свобода». Против них время от времени предпринимаются действия. Недавно была шумиха вокруг Ровшана Язмухамедова. Его задержали, хотя знали, что он внештатный корреспондент радио. В итоге из-за поднятого шума его пришлось освободить.

– Хочется спросить о взаимоотношениях Туркмении с соседними странами. В апреле в агентствах прошла информация, что туркменские военные подожгли азербайджанскую вышку в Каспийском море. Что это за инцидент?

– Этот конкретный случай – дезинформация. Не знаю, кем была запущена эта утка, было заявление МИДа. Это единственный раз, когда я поверил нашему МИДу. Прямых конфликтов нет, иначе бы о них сообщала азербайджанская сторона. Туркмения, если сравнивать, намного слабее Азербайджана. У того больше военных ресурсов. Туркмены только недавно стали флотилию строить, военно-морские силы вообще недавно появились, года полтора назад. А у Азербайджана флот есть давно. У них современное оборудование, катера, оружие.

– Возвращаясь к теме закрытости Туркмении. Согласно опубликованному в апреле рейтингу, норвежский путешественник Гуннар Гарфорс, известный тем, что побывал в 197 странах мира из 198 признанных ООН, ставит республику на седьмое место среди самых непосещаемых стран мира. По его оценке, в год в страну приезжает менее 10 тысяч туристов. Еще он назвал Туркмению самой сумасшедшей страной мира после Северной Кореи. Хотелось бы понять, почему так происходит, ведь власти говорят об Авазе как курорте мирового уровня?

– Да, на официальном уровне власти говорят об этом. Когда Бердымухамедов пришел к власти, по НТВ даже крутились ролики: «Добро пожаловать в Туркменистан». Все думали, что страна откроется. Но не тут-то было. На самом деле очень сложно попасть в страну. Туркменская виза считается одной из самых дорогих. И еще ее сложно получить. Это целая бюрократия с приглашением. Есть три-четыре турфирмы, которые этим занимаются. Турфирмы никакой гарантии не дают, но чтобы воспользоваться их услугами, надо купить у них весь пакет. Если я не интересуюсь историческими местами, зачем он мне нужен? Но если ты хочешь, чтобы они тебе помогли, – ты вынужден покупать пакет, а он стоит немалых денег. А так, в индивидуальном порядке очень сложно. Даже тем, кто раньше жил в республике, а сейчас хочет родственников навестить, могилы близких, – очень сложно. Им нет никаких скидок, даже если у них есть туркменский паспорт. Визы оформляются только на основании приглашения от родственника. Приглашения друзей, знакомых не прокатят. Процент отказа варьируется – от 50% до 90% в зависимости от страны, в которой человек подал на туркменскую визу.

ТЕГИ

поддержать проект

Для поднятия хорошего настроения, вы можете угостить наших редакторов чашечкой кофе

Маленькая чашка кофе