«Россия сможет выживать в изоляции долго»

Джеффри Хоскинг. Фото: msps.su

По мере нарастания санкций Россия может потерять последнюю связь с Западом, и это будет катастрофой, считает английский историк Джеффри Хоскинг

Анна Байдакова

2 августа, 2014 12:21

13 мин

Джеффри Хоскинг — один из ведущих экспертов по истории России и СССР в Европе, профессор Лондонского университета и почетный доктор Института Российской истории РАН. Он приехал в Москву прочесть лекцию в рамках Московской школы гражданского просвещения – «Русская планета» публиковала ее ранее. Профессор был одним из основателей школы и каждый год приезжает с лекциями.

В своих книгах и статьях Хоскинг с большим вниманием и сочувствием пишет о судьбе русской нации, русской культуры и православной церкви в СССР.

В интервью «Русской планете» историк рассказал, что он думает об изменениях в российском обществе последних лет.

— Вы много писали о том, как важно наличие доверия в обществе для того, чтобы в нем функционировали гражданские институты и экономика. Что произошло с доверием в российском обществе в постсоветский период?

— Я не согласен с социологами, которые говорят, что доверие всегда возникает осознанно и добровольно. Доверие может быть неосознанным и вынужденным, когда люди не знают, чему именно они доверяют, но не имеют альтернативы. Нам приходится доверять учителям, которые учат наших детей, нам приходится доверять врачам, которые лечат нас, когда мы заболеваем, потому что у нас нет выбора. И я думаю, что многим людям приходилось доверять советскому государству.

Акция сторонников Владимира Путина на Манежной площади в Москве. Фото: Артем Коротаев / ИТАР-ТАСС, архив

В 90-е людям пришлось переориентироваться и перенести свое доверие к советскому государству на новые правительства, которые образовались в бывших республиках. Для граждан нерусских республик бывшего СССР это было освобождение: от Москвы, от советского руководства, от Госплана. Но для русских это был опыт лишения, потому что для них родиной был весь Советский Союз, и им было особенно трудно переориентироваться. Кроме того, новое российское правительство с Борисом Ельциным во главе инициировало глубокие экономические реформы, которые полностью изменили экономическую жизнь страны. Поэтому русским пришлось приспосабливаться дважды: к новой российской власти вместо советской и к капиталистической экономике вместо социалистической.

В 1990-е годы западная демократия принесла многим бедность и неуверенность в будущем, поэтому русские стали лучше относиться к авторитарной власти, если она приносит уверенность, безопасность, ощущение принадлежности к великой державе и благосостояние. Думаю, в этом причина того, что в нулевые годы русские выбрали Путина. При этом люди знают, что власть очень коррумпирована, в том числе ее высшие эшелоны. Это парадоксально, но довольно обычно, и не только для России. Люди, как правило, осмысливают это так: чиновник, с которым я имею дело, коррумпирован, но Путин, тот, кто на самом верху, не коррумпирован. Это частично принудительное доверие, потому что жизнь невыносима, если совсем никому не верить. К тому же Путин и его правительство снова дали русским уверенность, что они живут в сильной стране. Что они не будут унижены другими странами, США или Европейским союзом.

— Это доверие государству, а что происходит с доверием между людьми в обществе?

— В советское время я видел, что люди, жившие в больших многоквартирных домах, много общались друг с другом, разговаривали с соседями у лифта. Теперь такого нет: я заметил, что соседи, встречаясь у лифта, стоят в тишине. Почему? Потому что в постсоветской системе каждый справляется со своими финансовыми трудностями по-своему. Некоторые занимаются небольшим бизнесом, который полулегален или нелегален, и они не хотят, чтобы об этом узнали соседи, чтобы этот бизнес обнаружила налоговая инспекция. В Советском Союзе все страдали от одних и тех же проблем, например не могли купить хорошую одежду, телевизор или магнитофон, и они обсуждали друг с другом, как решить эти проблемы. Сейчас люди стали более индивидуалистичными, они сталкиваются с разными трудностями и решают их каждый по-своему.

— Общество в России очень разнообразно, и, как правило, для русских не было проблемой жить в окружении людей разных национальностей, разных конфессий. И при этом у нас низкий уровень доверия друг другу — почему?

— Это, скорее всего, была взаимная терпимость, не доверие. Когда СССР распался, эта терпимость закончилась, грузины и латыши, например, стали проявлять недовольство по отношению к русским, отказывать им в жилье, работе.

— Возможно, текущий кризис на Украине — тоже последствие кризиса доверия между русскими и украинцами?

— Да. Украина – очень разнообразная страна с разнообразными историческими традициями. И западная часть Украины стала частью Советского Союза только в 1939–1941 годах. До этого она веками была частью Речи Посполитой, империи Габсбургов, Польши. Украина недавно стала единой страной. Есть Западная Украина, есть территория, прежде заселенная казаками (Запорожье), есть Восточная Украина, которая переживала быструю индустриализацию в конце XIX века, и в города ехали не украинские крестьяне, а русские из Центральной России, где царила бедность. Большая часть рабочих на Донбассе, вокруг Луганска, в Екатеринославле была русскими. Люди на Западе, по-моему, никогда не понимали, что Украина не может стать частью ЕС на таких же основаниях, как Румыния, Болгария или Венгрия, просто потому что Украина крайне важна для России. Большинство россиян считают, что Украина — это часть России, она не может просто так стать частью Европы, а тем более — частью НАТО.

Бойцы ополчения во время операции в аэропорту Донецка, июль 2014 года. Фото: Андрей Стенин / РИА Новости

— Как вы относитесь к точке зрения, что конфликт на Украине – это не конфликт между украинцами и русскими, а конфликт между теми, кто скучает по СССР, и сторонниками современных государств?

— Это действительно постсоветская война, одна из тех, что были спровоцированы распадом Советского Союза, но она была отсрочена на 20 лет. На самом деле это конфликт внутри Украины между крайне националистическими, полуфашистскими вооруженными группами, такими как «Правый сектор», на западе, и сепаратистами на юго-востоке. Российская государственная пропаганда преувеличивает значимость «Правого сектора», но тем не менее это важное меньшинство: небольшие группы могут становиться достаточно влиятельными в своей стране, если они точно знают, чего хотят, имеют средства для пропаганды и оружие. Но я думаю, дело в том, что большинство украинцев хотели ограничить коррупцию в своей стране и поэтому не желали более тесных связей с Россией, которая очень коррумпирована. «Правому сектору» было легко озвучить это недовольство «экономикой по-русски» на Украине. Думаю, многие боялись, что при более тесных связях с Россией коррупции станет больше, и они стремились к ассоциации с Европейским союзом, чтобы начать очищение своей экономики и покончить с коррупцией.

С другой стороны, шахты на юго-востоке довольно бедны и близки к закрытию. И шахтеры хотели, чтобы более богатая Россия забрала эти шахты, потому что украинское правительство вполне может закрыть их в ближайшие несколько лет как нерентабельные.

Я думаю, что большая часть украинцев хотела бы быть с Европой, но это только мое впечатление.

Возможно, сейчас Путин не знает, что делать: он вряд ли может допустить полное поражение на Украине. Он не может позволить, чтобы украинская армия запросто захватила Донецк и Луганск. Я думаю, что в этом случае, возможно, Россия введет войска на Украину. Вряд ли Путин хочет это делать — это означало бы полный разрыв с Западом, — но если сочтет необходимым, мне кажется, он это сделает. По-моему, он уже косвенно вовлечен в конфликт: я почти уверен, что российское Министерство обороны или отдельные его работники снабжало российских добровольцев оружием и деньгами. Насколько он осведомлен о том, что делается, я не знаю. Возможно, все происходит на уровне отдельных чиновников Министерства обороны или отдельных офицеров армии.

— Как Запад отреагирует, если Россия введет войска на Украину?

— Западные лидеры вели неразумную политику, считая, что Европа может просто поглотить Украину и даже, возможно, включить ее в состав НАТО — такую цель они еще не отменяли. Это привело к хаосу внутри Украины, и теперь Запад растерян и не знает, что делать. Первые санкции, которые были наложены на Россию, были смехотворны: они касались только 20 или 30 человек. Они были серьезны для тех людей и компаний, которых затрагивали, но не для российского правительства в целом и российского общества в целом. Определенно, военного ответа со стороны Запада не будет. Но очевидно, что дипломатические отношения с Россией станут еще сложнее. Новая «холодная война», как и прошлая, будет отчасти геополитической, отчасти идеологической. У Запада одна версия международных отношений, у России — другая. Запад верит в сотрудничество между странами, в международные организации, которые следят за тем, как соблюдается главенство закона, права человека. Россия ведет себя, как великие державы XVIII и XIX века, то есть верит в то, что великая держава в первую очередь защищает собственные интересы любыми методами и вступает в союзы только когда это необходимо. Россия всегда готова защищаться военной мощью, при помощи разведки и дипломатии, уходя в изоляцию от остального мира. Сейчас страна не состоит ни в каких союзах, кроме Таможенного союза с Белоруссией и Казахстаном.

— Но Россия и Запад официально декларируют одни и те же ценности в международных отношениях.

— Теперь уже нет. Есть определенные зоны общих интересов, и я думаю, Россия будет и дальше заинтересована в сотрудничестве с Западом в борьбе с терроризмом, наркоторговлей. Но в основном позиция России станет гораздо более изоляционистской. Вполне возможно, что Россия усложнит получение виз для людей с Запада и мы сделаем то же самое в отношении россиян.

— Если мы представим себе худший вариант изоляции: отмена виз, счета россиян за рубежом заморожены, экономические связи обрублены. Как, по-вашему, это воспримет большинство россиян? Они будут протестовать или, скорее, решат, что это к лучшему?

— Я думаю, многие скажут: «Мы можем обойтись и без Запада. Они нас окружают враждебными базами». С другой стороны, в изоляции Россия станет гораздо беднее, потому что она импортирует много товаров. И обычным россиянам это не понравится, потому что жизнь станет труднее. Но это может произвести и хороший эффект, если Россия станет больше производить сама.

— Как вы думаете, процесс распада бывшего СССР может продолжиться дальше?

— Осталось много замороженных конфликтов: Нагорный Карабах, Приднестровье, Абхазия, Южная Осетия. Крымские татары сейчас очень недовольны: они не хотят, чтобы Крым был частью России. И войны, которые были заморожены, могут снова начаться, если Россия и Запад перестанут вместе обеспечивать мир в этих регионах и Россия захочет навязать им свою волю, например присоединить Приднестровье, Абхазию. Сама Россия не распадется, не думаю, что это возможно.

Акция протеста против политики Владимира Путина, Вена, июнь 2014 года. Фото: Herwig Prammer / AP

— Есть мнение, что российское самосознание и западные ценности несовместимы. Что будет, если в России победит западный взгляд на мир, и что будет, если возьмут верх его противники?

— Сторонники западных ценностей победили в постсоветской России, но не смогли удержать симпатии многих русских и потеряли их доверие между 1991 и 1994 годами, потому что экономика западного образца принесла русским много лишений. Точка зрения их противников, скорее всего, победит, и это будет вести к дальнейшей изоляции России. Нынешнее российское правительство более ориентируется на Восток, чем на Запад.

— Но может ли изоляция в современном мире продолжаться долго?

— Кто знает. Россия большая и богатая страна с сильной армией, и она может выживать в изоляции достаточно долго.

— Как Северная Корея?

— Россия гораздо больше, чем Северная Корея, и если КНДР продержалась больше 60 лет, Россия тем более сможет. Сможет, но я надеюсь, что это не случится; это будет несчастье для всех стран мира, а для России просто катастрофа.

ТЕГИ

поддержать проект

Для поднятия хорошего настроения, вы можете угостить наших редакторов чашечкой кофе

Маленькая чашка кофе