«На войне не может быть компромисса»

Жак Сапир. Фото: Lionel Bonaventure / AFP / East News

Российские и европейские дипломаты говорят на разных языках как люди разных эпох, считает французский экономист Жак Сапир

Анна Байдакова

6 сентября, 2014 12:40

6 мин

Жак Сапир — директор Высшей школы социальных наук в Париже. Он написал несколько книг об экономике СССР и регулярно читает лекции в Московской школе экономики МГУ. В своем блоге об отношениях России и Европы профессор Сапир следит за всеми поворотами украинского кризиса и регулярно выступает в СМИ с экспертной оценкой. Он поделился с «Русской планетой» своим видением, почему политики никак не могут разрешить конфликт между Россией и Западом.

— Как вы думаете, есть ли сейчас реальная возможность выхода из кризиса на Украине?

— Ситуация развивается быстро, украинское и американское правительства обвиняют Россию в прямом военном вмешательстве на Донбассе, США обвинили Россию в крушении малайзийского самолета. С российской стороны звучат обвинения, что за Украину воюют силы НАТО. Чем дольше будет идти гражданская война, тем больше будет обвинений с обеих сторон, поэтому сейчас крайне важно договориться о прекращении огня, и перемирие должна контролировать третья сила, возможно, ООН.

— Есть ли шансы наладить отношения между Россией и Европой?

— Отношения России и ЕС — это на самом деле отношения с различными странами союза. Единой позиции у них нет. У Германии есть две несочетаемые цели: она старается не повредить российским интересам и защитить независимость Украины. Италия гораздо меньше заботится о независимости Украины. Позиция Великобритании ближе к позиции США. Франция занимает среднюю позицию, она говорит: «Мы не хотим, чтобы Россия вопиющим образом нарушала международные соглашения и открыто вторгалась на Украину, но должно быть некое федеративное соглашение [Киева с восточными регионами]. Мы не поддерживаем украинское правительство, потому что пока оно не предложило никакого федеративного решения». Поэтому мы видим, что в Киев едет Ангела Меркель, но не французские политики.

— Как можно выйти из этого кризиса, когда нет общих позиций?

— Первое, что нужно сделать, — достичь перемирия. Это позволит сторонам конфликта — ЕС, России, Украине, повстанцам — постепенно изменить свои позиции и достичь соглашения. Но во время войны не может быть компромисса.

— По-вашему, санкции могут привести к какому-то решению?

— Ясно, что санкции не могут зайти очень далеко, потому что Германия, Франция, Италия и Испания очень заинтересованы в торговле с Россией, и там растет страх потерять этот рынок. А Россия сейчас переключается на Дальний Восток и Азию, и для ЕС это будет настоящей проблемой. Хотя в целом Россия для Евросоюза — это только один из рынков, и Латинская Америка, Азия и даже США гораздо важнее.

— Могут ли эти разногласия между странами ЕС угрожать целостности союза, особенно учитывая рост популярности евроскептиков?

— В определенной степени да, украинский кризис может усугубить противоречия внутри ЕС.

— По-вашему, возможно ли дальнейшее расширение Еврозоны на восток?

— В данный момент — определенно нет. Немецкое, французское, итальянское и испанское правительства признают, что Украина не может стать частью Евросоюза ни сейчас, ни в ближайшие годы, даже в форме ассоциации. Состояние украинской экономики этого не позволяет, а население Украины больше, чем во многих небольших странах ЕС, и ее вступление было бы слишком дорогим. Если бы Евросоюз признал это в прошлом декабре или в январе, думаю, что украинский кризис развивался бы совсем по-другому.

— Каковы настроения во французском обществе, как оценивают действия лидеров Европейского союза?

— Есть распространенное мнение, что они слишком остро отреагировали на украинский кризис. Когда малайзийский самолет разбился, руководство ЕС приняло третий раунд санкций, но обвинения против России и против повстанцев не были подтверждены фактами, и на встрече с парламентом министр обороны Франции сказал: «Мы не знаем, кто подбил самолет». Поэтому я говорю, что ЕС отреагировал слишком остро.

Но пока это не является политической проблемой внутри Франции. Среди политических партий существует консенсус относительно того, чтобы позволить правительству найти выход из ситуации.

В целом французское общество гораздо более озабочено экономическими проблемами и безработицей в стране, чем международными отношениями. Думаю, это справедливо для любой страны.

— Вы много писали о России. Как вы думаете, в чем причина непонимания между российскими и европейскими лидерами?

—Это непонимание политических элит с обеих сторон. Западные политики глубоко убеждены, что европейская модель — лучшая в мире, и они просто не понимают, почему Россия не хочет быть европейской! Они не понимают, что Россия — это Россия.

А российские политики не учитывают, как политические элиты в Европе эволюционировали за последние 30 лет. Лавров и другие российские дипломаты разговаривают с европейцами точно так же, как в 1980-е и 1990-е, они ведут себя так, как будто «реальная политика» — по-прежнему главное слово в международных отношениях. Это может быть справедливо по отношению к Китаю, к США, но в Европейском Союзе то, что называется «реальной политикой», не одобряют. И российские дипломаты не могут с этим освоиться. Они не понимают, почему европейские лидеры так озабочены вопросами общества, прав человека, а не национальными интересами, почему для европейских стран так много значит вопрос прав геев — я не говорю о том, хорошо это или плохо, но это факт.

— Но ведь дипломаты ездят за границу и видят, что там происходит.

— В 2003 году я встретил Анну Политковскую во Франции. Она делала репортаж о президентских выборах, мы с ней несколько раз беседовали. И даже она не понимала, что происходило. Я помню, однажды мы разговаривали после встречи c социалистической партией в Ла Рошель. И она сказала: «Посмотрите, мэр Парижа гей!» Я сказал ей: «Здесь, во Франции, личная жизнь — это личное дело каждого». Но даже Анна Политковская не понимала этого — это показывает, насколько велик разрыв между культурой Западной Европы и России.

ТЕГИ

поддержать проект

Для поднятия хорошего настроения, вы можете угостить наших редакторов чашечкой кофе

Маленькая чашка кофе