«Отношения между Россией и США важнее Сирии»

Эдвард Люттвак. Фото: cavalieridellavoro.it

Американский военный стратег Эдвард Люттвак в интервью «Русской планете»: у США нет друзей в Сирии, операцию нельзя начинать без согласия Москвы

1 сентября, 2013 07:31

7 мин

Эдвард Люттвак — авторитетный американский ученый, политический консультант Госдепартамента и Пентагона, в период президентства Рональда Рейгана был его советником по стратегическим вопросам. В настоящее время старший советник Центра стратегических и международных исследований, близок к Республиканской партии.

Автор работ по военной стратегии, внешней политике и истории. Его книги «Стратегия: Логика войны и мира», «Государственный переворот. Практическое пособие» были переведены на разные языки мира, в том числе на русский.

Интервью с Люттваком состоялось накануне заявления президента Барака Обамы о намерении нанести удар по Сирии в ответ на применение химического оружия режимом президента Башара Асада, в случае одобрения конгрессом.

— Начнем с Сирии. Что, на ваш взгляд, там сейчас происходит?

— Я думаю, на сегодняшний день всем уже должно быть понятно, что происходящее в Сирии — это борьба с режимом, состоящим из меньшинств — христианского, исмаилитского, друзского и доминирующего нусайритского. Нусайритов в западных СМИ (и в российских. — РП) называют алавитами, но на Ближнем Востоке они известны именно как нусайриты — это изначальное название движения. Семья Асада, естественно, нусайриты.

В этой борьбе у США нет друзей. Диктатура Асада поддерживала террористические организации, у которых в течение многих лет были офисы в Дамаске; она состоит в союзнических отношениях с «Хезболлой», которая, с точки зрения США, тоже является террористической организацией, и с Ираном — страной, находящейся под тяжелыми экономическими санкциями со стороны Соединенных Штатов из-за своей ядерной программы. Так что с одной стороны у нас Иран, Асад и «Хезболла» — враги США. А с другой стороны — тысячи повстанческих группировок, и, в общем-то, все они — сунниты, которые против христиан, против евреев, против вообще всех. Среди этих суннитов довольно много салафитов — эти люди готовы убивать христиан и менее радикальных мусульман. Салафиты — это которые «мусульмане с бородами».

Сунниты в рядах Свободной армии Сирии. Фото: Andoni Lubaki / AP

А среди салафитов есть группа поменьше — джихадисты. Более того, среди сторонников джихада есть те, кто в случае победы хотел бы сделать Сирию центром для джихада против Европы. Они так и говорят, что хотят дойти до Рима.

И вот среди джихадистов есть еще меньшая группа типа «Аль-Каиды». Это люди, которые хотят заниматься международным терроризмом, терроризмом на дальних расстояниях — с акцентом на Соединенных Штатах. А некоторые из них — чеченцы, кавказцы, которые хотят вести джихад против Российской Федерации.

— То есть кто бы ни пришел к власти в Сирии, вряд ли они устроят Соединенные Штаты?

— Да, у США нет друзей в Сирии, кроме людей, которые не считаются, у которых вообще нет веса — очень вестернизированных, образованных, продвинутых суннитов и, конечно, христиан, многих друзов и исмаилитов, которые хоть и мусульмане, но алавиты. У всех этих людей нет конфликта со Штатами, а у Штатов — с ними. Они все замечательные люди, но у них нет никакой силы; они не воюют, а если и воюют, то слабо и незначительно. Так что друзей в Сирии у нас нет. Поэтому, на мой взгляд, президент Обама до сих пор поступал мудро, не делая вообще ничего, не вмешиваясь.

Но сейчас произошло кое-что новое: режим Асада использовал отравляющий газ зарин, и у США, как и любой страны мира, есть независимый интерес наказать его за применение нервно-паралитического газа. Это вопрос совершенно отдельный от любого другого регионального, политического, национального, местного или стратегического. Тут задача в том, чтобы сделать применение химического оружия невыгодным. Администрация Обамы хочет провести ограниченную военную акцию, чтобы наказать за эти действия, но не хочет начинать войну, потому что такая война приведет к уничтожению Асада, и власть достанется салафитам и джихадистам.

Жертвы газовой атаки в Дамаске. Фото: Shaam News Network / AP

И вот Обама говорит об этом ограниченном ударе, и одна важная причина этого не делать в том, что это будет прямой удар по интересам Российской Федерации, состоящим в том, чтобы защищать Сирию как единственного оставшегося союзника на Ближнем Востоке. Так что у этой ситуации есть определенная цена и риск для Соединенных Штатов: если ударить Россию, Россия может ударить в ответ множеством способов. Так что есть у президента Обамы вот такой повод для колебаний. Но ему вообще сейчас живется не сладко, потому что он окружен людьми, каждую минуту кричащими ему, что у США есть обязанность вмешаться в сирийские дела — гуманитарная обязанность вмешаться и остановить убийства всех этих женщин, детей, мужчин, ослов и кто еще там. Он просто под артобстрелом людей, которые говорят ему: «Ты должен! Ты обязан!» Он сопротивляется. Это тяжело, многие из тех, кто поддерживал его финансово, — либералы и гуманисты, и они звонят в Белый дом каждый день.

Вот так я вижу эту ситуацию. Я горжусь, что Обама выстоял под этим натиском. И еще я удивлен, что даже после того, как конфликт продлился так долго, многие люди продолжают использовать фразы типа «сирийская демократия», «устранение диктатуры» и так далее. Это все совершенно не имеющие отношения к сирийской ситуации концепции.

— Есть ли шанс, что Россия и США договорятся по Сирии?

— Я очень на это надеюсь. Несмотря на плохую атмосферу в отношениях между США и Россией, между Белым домом и Путиным, я все еще надеюсь, что Обама в итоге решит не действовать без согласия Совета Безопасности ООН, то есть без согласия России. Мне кажется, Обама сейчас движется в этом направлении. Думаю, он очень хотел бы достичь договоренности с Россией так, чтобы те действия, которые в итоге будут предприняты, не стали для Москвы «ударом в лицо», а были бы предприняты с согласия Москвы.

Позиция же Москвы заключается в том, что она не хочет, чтобы ее союзник Асад попал под удар каким-либо образом — и в этом проблема. Потому что если Асад использовал нервно-паралитический газ, и есть глобальный интерес в том, чтобы его за это наказать, очевидно, что это не может быть сделано, если Россия также не захочет наказать Асада. Но Обама не действует так, будто России не существует, он учитывает позицию Москвы. А вот те люди, что подталкивают его к действиям, не учитывают.

— Допустим, Россия и США договорятся. На каких условиях это могло бы произойти?

— Без понятия. На данный момент я знаю, что есть попытки обсудить и договориться, но я не знаю, какую форму эта договоренность примет. Конечно, это будет нелегко.

— Вы упомянули «плохую атмосферу» в наших отношениях. Недавними яркими моментами в этом плане были «Закон Магнитского», закон о запрете усыновлений иностранцами... Что вы думаете об этом всем?

— Если вы посмотрите на российско-американские отношения в целом, то картина совершенно другая. И вот что я вижу: реальные поводы для разногласий несущественны. На мой взгляд, все упирается в политику Москвы. Нынешнее правительство в Москве хочет воссоздать национальное общество и вести соответствующую авторитарную националистическую политику, а для этого нужны враги. Поскольку Россия — страна большая, вариантов всего два: Китай или США. В настоящий момент из США враг лучше, потому что Россия делает бизнес больше с Китаем, стратегический бизнес, а также потому, что авторитарное правительство Китая никогда не будет критиковать Путина за нарушения прав человека. Так что на роль друга Соединенные Штаты не подходят — они будут критиковать режим Путина за нарушения прав человека, за недостаток демократии и все в том же духе.

Штаты не могут быть друзьями, но им не обязательно быть врагами. Обзавестись врагом — это как раз элемент националистической политики. История с усыновлениями была сконструирована как такой националистический раздражитель — что-то, что не имеет реального значения.

Но ясно, что, если вдруг завтра политика Москвы изменится, проблемы, которые разделяют Россию и США, они не важны. Будет очень легко достичь договоренности по любому вопросу, учитывая, что позиции России и Штатов фундаментально совпадают по самым важным моментам типа нераспространения ядерного оружия. Россия не была «страной-пиратом» в международных отношениях, Россия до сих пор была ответственной страной, она играла ответственную роль, модерировала ситуации, не делала их хуже. Во многих смыслах она была в какой-то степени открыта сотрудничеству по многим вопросам. Так что наши современные отношения — это скорее взаимодействие, чем конфликт. Так что будет довольно легко решить все проблемы, как только правительство в Москве решит, что может иметь хорошие отношения с США без вреда для своего равновесия. В Вашингтоне все понимают, что кто бы Россией ни правил — у него свои политические цели и проблемы, и подобное мышление принимается, для него есть место.

— Значит ли это, что нынешний антиамериканизм на самом деле не направлен на США и не ощущается там?

— Правильно. Антиамериканизм в Москве сейчас является политической необходимостью для авторитарного правительства. Ну вы понимаете, авторитарному правительству необходим враг, чтобы тыкать в него пальцем и говорить: «Заткнитесь и дайте мне править так, как я хочу, потому что мы на войне, ну, в конфликте с этим врагом, мир вокруг нас враждебен, так что дайте мне быть вашим авторитарным правителем». Это базовое политическое требование. Людям в Вашингтоне это не нравится, но это нас не шокирует, в этом нет чего-то фантастического.

Вот если бы американцы предприняли военные действия в Сирии, не попытавшись договориться с Москвой, можно было бы сказать, что это не политические потребности России, а американский империализм. Потому что это был бы империализм со стороны Штатов: действовать в стране типа Сирии, стратегически важной для России, не учитывая приоритеты и потребности России. Когда живешь в международном пространстве, ты должен иметь некоторое уважение к людям, которые это пространство с тобой делят. Действовать в Сирии в одностороннем порядке — ненормально, правильно поговорить с Москвой и попытаться объяснить: «Смотри, мы обязаны наказать за применение нервного газа, понимаешь? Продолжай любить Асада, мы не собираемся его свергать, но наказать его за использование газа должны. Давай подойдем к этому рационально».

Даже в нынешнем их плохом виде отношения между Россией и США важнее Сирии. Сирия просто не важна.

— Вы вроде бы говорили о России, Китае и США как о таком треугольнике...

— Не треугольник! Москва в центре, у двух других выбора нет, а у Москвы — есть, у Китая — нет, у Америки — нет. А Москва может выбирать, быть ли ей с Китаем, с США или вообще нейтральной. В данный момент в мировой политике единственная сторона, у которой есть возможность выбора, — это Россия, она посередине. Она может сотрудничать или не сотрудничать со Штатами. Может сотрудничать с КНР, а может не сотрудничать. Если вам так угодно, центр международной политики сейчас сместился в Москву. Если Россия с Китаем, позиции Китая намного сильнее, если Россия не с Китаем — он в более слабой позиции. В ситуации, когда есть напряженность и страх конкуренции между Китаем и США, обе стороны хотели бы быть в союзе с Россией. Москва становится красоткой, на которой все хотят жениться. Вот только есть еще другие факторы, включая политику России, которая меняет это уравнение, потому что Китай лучше подходит на роль друга авторитарному правительству, которое не хочет, чтобы его критиковали, нежели Соединенные Штаты.

ТЕГИ

поддержать проект

Для поднятия хорошего настроения, вы можете угостить наших редакторов чашечкой кофе

Маленькая чашка кофе