По состоянию на 2 июня 10:35
Заболевших423 741
За последние сутки8 863
Выздоровело186 985
Умерло5 037
Общество
Лента новостей
Лента новостей
Сегодня
Политика
Общество
Бизнес
Культура
Сделано Русскими
Личные связи
О проекте
Редакция
Контакты
Размещение рекламы
Использование материалов
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77 – 65733 выдано Роскомнадзором 20.05.2016.
Лента главных новостей
Русская планета
Общество

«Сейчас агентами идеи гражданской нации являются властные структуры»

«Русская планета» обсудила с этносоциологом Леокадией Дробижевой успехи государственной национальной политики, различия в самоидентификации россиян и проблемы адаптации мигрантов

Елена Коваленко
24 декабря, 2013 12:49
9 мин

Сотрудники полиции в оцеплении возле торгового центра «Бирюза» в Бирюлево, 13 октября 2013 года. Фото: Максим Блинов / РИА Новости

— Уже полтора года существует Совет по межнациональным отношениям при президенте. Скоро исполняется год подписанию Владимиром Путиным «Стратегии национальной политики до 2025 года». Каких результатов удалось добиться за прошедшее время?
— Для того чтобы подводить итоги, одного моего мнения недостаточно. Для ответа на этот вопрос нужно опираться на обобщенный документ, доступный для общественного обсуждения и в создании которого участвовали бы все члены Совета. Так что ответить полно, чего удалось добиться, я пока не могу.
— Что же было все-таки реализовано за это время?
— Во-первых, к этим проблемам было привлечено внимание. Во-вторых, мы имели первый прецедент, когда государственная Стратегия обсуждалась так широко. Я не уверена, что когда обсуждалась Миграционная стратегия, был к этому привлечен такой же большой круг людей.
— Почему так получилось?
— Во многом из-за организации работы. Документ был разослан во все регионы, местным экспертам. Мы получили огромное количество отзывов. Только я одна смогла познакомиться с 1600 отзывами. Потом были проведены уже в Москве совещания для обсуждения отзывов. Они проходили в РАГСе (Российская академия государственной службы. — РП). На них приезжали делегаты из всех субъектов Федерации. Туда же были приглашены представители общественных объединений. То, что Стратегию обсуждало так много людей, уже само по себе было положительным явлением.
А вот дальше уже начался этап реализации того, что было заложено в документе. Мне кажется, что-то было сделано, какие-то шаги были сделаны. В СМИ очень активно обсуждался уже принятый документ. В нем утверждается идея гражданской нации. О понимании ее много спорили, но теперь есть доктринальный документ, в который вошло это понятие, и от этого надо отталкиваться.
Благодаря работе над Стратегией удалось преодолеть спорные моменты, а также снять напряжение, возникшее в обществе вокруг создания этого документа.
Такое стало возможным, потому что в документе речь велась не об ассимиляционном, не об аккультурационном, а об интеграционном процессе. Есть же разные политики, призванные объединить жителей одной страны. Вот, например, во Франции — ассимиляционная, а в США и Канаде — интеграционная политика. Эта модель учитывает интересы как большинства, так и людей других национальностей, живущих в стране.
Я подчеркиваю: именно людей. Потому что сегодня в науке понятия «народ», «этническая группа» применительно к конкретным лицам стремятся заменить, потому что не хотят группизма — ведь не каждый человек чувствует привязанность к группе.
— То о чем пишет сегодня Роджерс Бруйбекер?
— Да, Бруйбекер. Он пишет не про то, что этничности не будет, а о том, что она будет проявляться в виде политических проектов, в виде мобилизационных лозунгов. Бруйбекер просто подчеркивает, что люди далеко не всегда и не постоянно ассоциируют себя с этническими группами.
Подведем итог. Обсуждение Стратегии вскрыло больные вопросы, которые обсуждались очень широко. И можно было увидеть, что в окончательной редакции были учтены интересы как большинства, так и людей других национальностей.
В реализацию Стратегии принята Федеральная целевая программа «Укрепление единства российской нации и этнокультурное развитие народов России (2014—2020 годы)». В ней есть и позитивные акции, например поддержка журнала «Вестник Российской нации», Х Конгресса российских этнографов и антропологов.
— Какие вопросы были самыми больными?
— О статусе русского народа. Часть экспертов говорила о том, что необходимо определять русских как государствообразующий народ.
— Об этом говорил в том числе и Владимир Путин.
— Да, Владимир Владимирович говорил об этом в своей предвыборной статье, потому что русские историческую роль играли в нашем государстве. Но все-таки согласились, и я такой точки зрения придерживаюсь, что государство образуют граждане, а не люди какой-то национальности. Все мы — граждане.
Когда в республиках стали принимать декларации о суверенитете от имени какого-то государствообразующего народа, например татар или башкир, то их жестко критиковали из Москвы за это. И уже конституции в республиках принимали от лица всех граждан, проживающих в республиках. То есть это были и татары, например в Татарстане, и русские, и представители других национальностей на территории. А теперь, если вводить статус государствообразующего народа, мы должны встать на те позиции, за которые их критиковали?
— А кроме «русского вопроса» о чем шли дискуссии?
— Очень долго обсуждалось, какой принцип отношения к мигрантам должен быть: это должна быть интеграция или аккультурация, или ассимиляция? Или это должна быть политика, рассчитанная на то, что все они должны затем из страны уехать? В результате в Стратегии записана очень гибкая формулировка: что нужна адаптация тех, кто хочет здесь затем остаться.
— В своих научных работах вы много пишете об этнической, региональной и гражданской идентичностях россиян. Какая из них сегодня является доминирующей?
— В разных регионах доминирует разная идентичность. Общей, объединяющей как раз чаще является гражданская идентичность. Для регионов с преобладающим русским населением чаще превалирует гражданская идентичность. И это при том, что сегодня у русских тоже очень актуализировалась этническая идентичность. По последним опросам — 70% русских ощущают сильную связь с людьми своей национальности. Вместе с тем среди русских во всех субъектах Федерации равной этнической или даже немного превалирующей является гражданская идентичность.
На празднике «Сабантуй» в Нурлатском районе Республики Татарстан. Фото: Максим Богодвид / РИА Новости, архив
На празднике «Сабантуй» в Нурлатском районе Республики Татарстан. Фото: Максим Богодвид / РИА Новости, архив
А в республиках мы наблюдаем небольшое, но преобладание этнической и республиканской идентичности. Они там превосходят общегражданскую на 10—12% — это не так много при наших (1000 человек) выборках. Но это касается только титульных национальностей. У русских в республиках обычно совмещенная этническая и гражданская идентичность.
Так что в этом вопросе в стране существует большое разнообразие.
— Ваши коллеги-социологи, в частности Лев Гудков из «Левады-центра», пишут о том, что среди россиян сегодня доминирует негативная идентичность, объединяющая людей против кого-то или чего-то, а не за что-то. Насколько это совпадает с результатами ваших исследований?
— Ну, Лев Дмитриевич Гудков об этом писал еще в 1990-е. В начале 2000-х он уже не писал об этом. А мы писали и показывали, что у различных групп населения различные идентичности. Я очень уважаю исследователей из «Левады-центра», но они работают на общероссийских выборках, а мы работаем на региональных, поэтому видим, что у россиян идентичности разные.
Уже в 2000-е годы мы фиксировали, что у русских преодолевается комплекс неполноценности (и не только у них), связанный с распадом Советского Союза и утратой идеологических оснований «старшего брата» великой державы. В 1990-е с этим был связан кризис идентичности, но в 2000-е он начинал преодолеваться. В это время стали формироваться позитивные установки, — ответственность за дела в стране, взаимное доверие между контактирующими людьми разной этнической принадлежности. Однако в последние годы, по данным нашего Института социологии, мы фиксируем раздражение к людям иных национальностей, о котором респонденты говорят — прежде всего, по отношению к иммигрантам (60—70% респондентов).
К сожалению, сейчас, в связи с очень быстрым притоком мигрантов, когда общество не успевает их адаптировать, вновь стали расти негативные установки. Нужно отметить, что и прибывшие мигранты далеко не всегда умели себя вести в новой среде, и органы правопорядка давали основание для недоверия к ним во взаимоотношениях к мигрантам.
Буквально вчера вечером я ехала из театра в метро и столкнулась с такой ситуацией: человек с Кавказа очень громко говорил по телефону. Ему сделал замечание человек, воевавший в Чечне, поэтому это было произнесено в категоричной форме. Тогда кавказец сбросил куртку и хотел выяснять отношения с помощью рук. А вот пассажиры встали между ними и предотвратили столкновение.
Что в этой ситуации случилось? Человек не знает, что у нас не принято громко говорить в общественных местах и в такой форме публично выяснять отношения, его будут осуждать. Приезжие должны привыкнуть к другой культуре — это не сразу происходит.
— Благодаря чему должно происходить это привыкание?
— Прежде всего, за счет времени. Второе — это деятельность общественности, которая должна поставить мигрантов перед фактом, что они должны считаться с нормами, здесь доминирующими. Также в этом должно участвовать государство. Но я в большей степени рассчитываю на участие общественности, а не государственных институтов, хотя прямые заявления ответственных руководителей государства имеют очень важное значение.
— Общественность готова к такой долгой и кропотливой работе?
— Была не готова. А теперь мы приходим к тому, что все больше общественных объединений и общественных оптимистов готовы этим заниматься. Известно, что организуют курсы для изучения русского языка и самими иммигрантами, и их детьми. Известно, что питерцы, например, организовали в Таджикистане курсы по изучению русского языка и для знакомства тех, кто хочет приехать в Санкт-Петербург, с нормами поведения в городе. Родительские комитеты в школах берут на себя роль примирителей, общественность дворов брали под защиту дворников из среднеазиатских государств.
— Насколько такой интеграционный активизм жизнеспособен в условиях растущей этнической напряженности?
— Ничего просто не бывает. Мы знаем старые демократии, которые гордятся своей демократией, например Франция. Но разве там нет негативизма по отношению к другим? Есть. Как есть и в других странах. В Канаде, давно ведущей интеграционный процесс, в которой многое делается для этого, иногда бывают срывы. Так что нельзя сказать, что все скоро будет хорошо. Надо привыкнуть жить в сложном обществе.
— Сегодня стала активно обсуждаться тема о возможном распаде России. Госдума приняла закон об уголовной ответственности за призывы к распаду страны. Насколько сегодняшние процессы в этнической сфере схожи с теми, что происходили во время перестройки в СССР?
— Они принципиально отличаются. Дело в том, что в Советском Союзе призывов к распаду не звучало ни в центре, ни на окраинах (даже в Прибалтике сначала говорили о большей либерализации), до тех пор, пока не поняли, что центр несостоятельный. Плюс, скажем, Прибалтийские государства имели основание поставить вопрос о выходе из СССР, так как были насильственно присоединены на основе «Пакта Молотова — Риббентропа». А остальных же просто вытолкнули. Кроме Украины, конечно. А Средняя Азия? Азербайджан? Мы же их сами выгнали. Да, и в России не было властителей дум к этому призывавших. И в США боялись распада. Буш-старший даже летал в Киев, уговаривать Кравчука, чтобы Украина не выходила из Союза, так как встал бы вопрос о ядерном оружии. И США боялись Югославского варианта у нас в стране.
Леокадия Дробижева. Фото: Юрий Иващенко / «Русская планета»
Леокадия Дробижева. Фото: Юрий Иващенко / «Русская планета»
А сейчас ситуация другая. Напоминает она позднесоветскую эпоху тем, что национальные интересы наиболее остро осознаются в республиках, русскими в том числе. Это очевидно. Но сегодня о развале говорят люди, не очень знакомые с ситуацией в стране. Обычно это политологи, в том числе и зарубежные. Но в республиках сегодня никто вопроса о выходе из состава России не ставит. Наоборот, людей, которые выбирают в ходе опросов ответ «Россий — общий дом», больше, чем в столицах — Москве, Питере.
— Проблема внутренних мигрантов с Северного Кавказа актуальна для всей России или только для крупных городов?
— Прежде всего, для больших городов — Москвы, Питера, Екатеринбурга. Потому что почти две трети миграционного притока идет в эти города. Но также эта проблема остра на юге России, и даже в некоторых республиках, например в Сахе (Якутии). Только там, несмотря на быстрый приток мигрантов, отношение к мигрантам лояльнее, чем в Москве и Питере.
— Почему?
— Потому что они сами чувствуют себя в России не большинством, у них всегда приезжали люди разных национальностей для работы — русские, украинцы и другие.
— Если взять условные, обычные русские области, например Курскую или Тверскую, то насколько там остро ощущается проблема быстрого притока мигрантов?
— Особенно остро эта проблема ощущается там, где приезжие образуют анклавы, и начинают себя активно вести, вытесняя местное население из различных сфер деятельности. Такое бывало и в республиках, например в Татарстане. Но больше это касается больших городов.
— Кто, на ваш взгляд, в современной России может стать агентами строительства идеи гражданской нации?
— Сейчас агентами идеи гражданской нации являются прежде всего властные структуры, потому что они имеют представление о том, что подобного рода нации позволяют интегрировать людей различных национальностей. Государственные органы говорят о необходимости строительства именно гражданской нации во всех документах, касающихся этого вопроса.
— А снизу кто может стать ее агентом?
— Снизу идея гражданской нации воспринимается — де-факто. Наши опросы, Европейского социального исследования, данные Высшей школы экономики демонстрируют, что везде цифра людей, имеющих гражданскую идентичность, — свыше 70%. Если люди причисляют себя к гражданам России, то это значит, что для них эта общность существует. Нельзя себя идентифицировать с тем, чего не существует, хотя бы в виртуальной реальности.
Значит, что-то существует. Но теперь у социологов возникает другой вопрос: а что это за общность? Что значит быть россиянином?
— Что значит быть россиянином?
— Российская нация — это политическое сообщество и это означает лояльность государству и согражданам, которые в нем проживают. Ну а дальше идет очень большое разнообразие других объединяющих представлений: язык, культура, территория, общие интересы и цели.
Но мы часто забываем, что граждан должна объединять именно политическая культура, а не этническая. То есть жениться и хоронить мы можем по-разному, но должны участвовать в выборах, активно участвовать в жизни своего региона и населенного пункта, помогать воспитывать детей. Это наш общественный долг, который будет составлять основу нашей ответственности за дела в стране, гражданской идентичности.
темы
9 мин