Люди
Сегодня
Политика
Происшествия
Люди
Экономика
Следствие
Бизнес
Культура
Наука и медицина
Недвижимость
О проекте
Редакция
Контакты
Размещение рекламы
Использование материалов
Поддержать проект
Вопрос-Ответ
Financial Assets
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77 – 65733 выдано Роскомнадзором 20.05.2016.
В России признаны экстремистскими и запрещены организации «Национал-большевистская партия», «Свидетели Иеговы», «Армия воли народа», «Русский общенациональный союз», «Движение против нелегальной иммиграции», «Правый сектор», УНА-УНСО, УПА, «Тризуб им. Степана Бандеры», «Мизантропик дивижн», «Меджлис крымскотатарского народа», движение «Артподготовка», общероссийская политическая партия «Воля». Признаны террористическими и запрещены: «Движение Талибан», «Имарат Кавказ», «Исламское государство» (ИГ, ИГИЛ), Джебхад-ан-Нусра, «АУМ Синрике», «Братья-мусульмане», «Аль-Каида в странах исламского Магриба», Общественное движение «Штабы Навального», интернет-издание «Спутник и погром», компания Meta Platforms. Inc.
НКО, выполняющие функции иностранного агента: Некоммерческая организация «Фонд по борьбе с коррупцией», Межрегиональный профессиональный союз работников здравоохранения "Альянс врачей", Автономная некоммерческая организация «Центр по работе с проблемой насилия «НАСИЛИЮ.НЕТ», Программно-целевой Благотворительный Фонд "СВЕЧА", Красноярская региональная общественная организация "Мы против СПИДа", Некоммерческая организация "Фонд защиты прав граждан", Автономная некоммерческая организация социально-правовых услуг "Акцент", Межрегиональная общественная организация реализации социально-просветительских инициатив и образовательных проектов "Открытый Петербург", Санкт-Петербургский благотворительный фонд "Гуманитарное действие", Социально-ориентированная автономная некоммерческая организация содействия профилактике и охране здоровья граждан "Феникс ПЛЮС", Фонд содействия правовому просвещению населения "Лига Избирателей", Некоммерческая Организация Фонд "Правовая инициатива", Некоммерческая организация Фонд "Общественный фонд социального развития "Генезис", Автономная некоммерческая организация информационных и правовых услуг "Гражданская инициатива против экологической преступности", Некоммерческая организация "Фонд борьбы с коррупцией", Пензенский региональный общественный благотворительный фонд "Гражданский Союз", Ингушское республиканское отделение общероссийской общественной организации "Российский Красный Крест", Общественная организация "Саратовский областной еврейский благотворительный Центр "Хасдей Ерушалаим" (Милосердие), Частное учреждение "Центр поддержки и содействия развитию средств массовой информации", Региональная общественная организация содействия соблюдению прав человека "Горячая Линия", Фонд "В защиту прав заключенных", Автономная некоммерческая организация "Институт глобализации и социальных движений", Автономная некоммерческая организация противодействия эпидемии вич/спида и охраны здоровья социально-уязвимых групп населения "Центр социально-информационных инициатив Действие", Челябинское региональное диабетическое общественное движение "ВМЕСТЕ", Благотворительный фонд охраны здоровья и защиты прав граждан, Благотворительный фонд помощи осужденным и их семьям, Городской благотворительный фонд "Фонд Тольятти", Свердловский региональный общественный фонд социальных проектов "Новое время", Фонд содействия устойчивому развитию "Серебряная тайга", Фонд содействия развитию массовых коммуникаций и правовому просвещению "Так-Так-Так", Региональная общественная организация содействия просвещению граждан "Информационно-аналитический центр "Сова", Региональная общественная организация помощи женщинам и детям, находящимся в кризисной ситуации "Информационно-методический центр" Анна", Автономная некоммерческая организация социальной поддержки населения "Проект Апрель", Региональный благотворительный фонд "Самарская губерния", Свердловский областной общественный фонд "Эра здоровья", Международная общественная организация "Международное историко-просветительское, благотворительное и правозащитное общество "Мемориал", Автономная Некоммерческая Организация "Аналитический Центр Юрия Левады", Автономная некоммерческая организация "Издательство "Парк Гагарина", Фонд содействия защите здоровья и социальной справедливости имени Андрея Рылькова, Благотворительный фонд социально-правовой помощи "Сфера", Челябинский региональный орган общественной самодеятельности "Уральская правозащитная группа", Челябинский региональный орган общественной самодеятельности - женское общественное объединение "Женщины Евразии", Омская региональная общественная организация "Центр охраны здоровья и социальной защиты "СИБАЛЬТ", Городская общественная организация "Рязанское историко-просветительское и правозащитное общество "Мемориал" (Рязанский Мемориал), Городская общественная организация "Екатеринбургское общество "МЕМОРИАЛ", Автономная некоммерческая организация "Институт прав человека", Некоммерческая организация "Фонд защиты гласности", Региональное общественное учреждение научно-информационный центр "МЕМОРИАЛ", Союз общественных объединений "Российский исследовательский центр по правам человека", Автономная некоммерческая организация "Дальневосточный центр развития гражданских инициатив и социального партнерства", Общественная организация "Пермский региональный правозащитный центр", Фонд "Гражданское действие", Межрегиональный общественный фонд содействия развитию гражданского общества "ГОЛОС-Урал", Автономная некоммерческая организация "Центр независимых социологических исследований", Негосударственное образовательное учреждение дополнительного профессионального образования (повышение квалификации) специалистов "АКАДЕМИЯ ПО ПРАВАМ ЧЕЛОВЕКА", Свердловская региональная общественная организация "Сутяжник", Межрегиональная благотворительная общественная организация "Центр развития некоммерческих организаций", "Частное учреждение в Калининграде по административной поддержке реализации программ и проектов Совета Министров северных стран", Региональная общественная благотворительная организация помощи беженцам и мигрантам "Гражданское содействие", Автономная некоммерческая организация "Центр антикоррупционных исследований и инициатив "Трансперенси Интернешнл-Р", Региональный Фонд "Центр Защиты Прав Средств Массовой Информации", Некоммерческое партнерство "Институт развития прессы - Сибирь", "Частное учреждение в Санкт-Петербурге по административной поддержке реализации программ и проектов Совета Министров Северных Стран", Межрегиональная общественная организация Информационно-просветительский центр "Мемориал", Межрегиональная общественная правозащитная организация "Человек и Закон", Фонд поддержки свободы прессы, Санкт-Петербургская общественная правозащитная организация "Гражданский контроль", Калининградская региональная общественная организация "Правозащитный центр", Региональная общественная организация "Общественная комиссия по сохранению наследия академика Сахарова", Некоммерческое партнерство "Институт региональной прессы", Частное учреждение "Информационное агентство МЕМО. РУ", Фонд "Институт Развития Свободы Информации", Калининградская региональная общественная организация "Экозащита!-Женсовет", Фонд содействия защите прав и свобод граждан "Общественный вердикт", Межрегиональная общественная организация Правозащитный Центр "Мемориал", Евразийская антимонопольная ассоциация.
Иностранные СМИ, выполняющие функции иностранного агента: "Голос Америки", "Idel.Реалии", Кавказ.Реалии, Крым.Реалии, Телеканал Настоящее Время, Татаро-башкирская служба Радио Свобода (Azatliq Radiosi), Радио Свободная Европа/Радио Свобода (PCE/PC), "Сибирь.Реалии", "Фактограф", "Север.Реалии", Общество с ограниченной ответственностью "Радио Свободная Европа/Радио Свобода", Чешское информационное агентство "MEDIUM-ORIENT", Пономарев Лев Александрович, Савицкая Людмила Алексеевна, Маркелов Сергей Евгеньевич, Камалягин Денис Николаевич, Апахончич Дарья Александровна, Юридическое лицо, зарегистрированное в Латвийской Республике, SIA «Medusa Project» (регистрационный номер 40103797863, дата регистрации 10.06.2014), Общество с ограниченной ответственностью «Первое антикоррупционное СМИ», Юридическое лицо, зарегистрированное в Королевстве Нидерландов, Stichting 2 Oktober (регистрационный номер № 69126968), являющееся администратором доменного имени интернет-ресурса «VTimes.io», Баданин Роман Сергеевич, Гликин Максим Александрович, Маняхин Петр Борисович, Ярош Юлия Петровна, Чуракова Ольга Владимировна, Железнова Мария Михайловна, Лукьянова Юлия Сергеевна, Маетная Елизавета Витальевна, Юридическое лицо «The Insider SIA», зарегистрированное в Риге, Латвийская Республика (дата регистрации 26.06.2015), являющееся администратором доменного имени интернет-издания «The Insider», https://theins.ru, Рубин Михаил Аркадьевич, Гройсман Софья Романовна, Рождественский Илья Дмитриевич, Апухтина Юлия Владимировна, Постернак Алексей Евгеньевич, Общество с ограниченной ответственностью Телеканал Дождь, Петров Степан Юрьевич, Юридическое лицо Istories fonds, зарегистрированное в Латвийской Республике (регистрационный номер 50008295751, дата регистрации 24.02.2020), Шмагун Олеся Валентиновна, Мароховская Алеся Алексеевна, Долинина Ирина Николаевна, Шлейнов Роман Юрьевич, Анин Роман Александрович, Великовский Дмитрий Александрович, Общество с ограниченной ответственностью «Альтаир 2021», Общество с ограниченной ответственностью «Ромашки монолит», Общество с ограниченной ответственностью «Главный редактор 2021», Общество с ограниченной ответственностью «Вега 2021», Общество с ограниченной ответственностью «Важные иноагенты», Каткова Вероника Вячеславовна, Карезина Инна Павловна, Кузьмина Людмила Гавриловна, Костылева Полина Владимировна, Лютов Александр Иванович, Жилкин Владимир Владимирович, Жилинский Владимир Александрович, Тихонов Михаил Сергеевич, Пискунов Сергей Евгеньевич, Ковин Виталий Сергеевич, Кильтау Екатерина Викторовна, Любарев Аркадий Ефимович, Гурман Юрий Альбертович, Грезев Александр Викторович, Важенков Артем Валерьевич, Иванова София Юрьевна, Пигалкин Илья Валерьевич, Петров Алексей Викторович, Егоров Владимир Владимирович, Гусев Андрей Юрьевич, Смирнов Сергей Сергеевич, Верзилов Петр Юрьевич, Общество с ограниченной ответственностью «ЗП», Общество с ограниченной ответственностью «Зона права», Общество с ограниченной ответственностью «ЖУРНАЛИСТ-ИНОСТРАННЫЙ АГЕНТ», Вольтская Татьяна Анатольевна, Клепиковская Екатерина Дмитриевна, Сотников Даниил Владимирович, Захаров Андрей Вячеславович, Симонов Евгений Алексеевич, Сурначева Елизавета Дмитриевна, Соловьева Елена Анатольевна, Арапова Галина Юрьевна, Перл Роман Александрович, Общество с ограниченной ответственностью «МЕМО», Американская компания «Mason G.E.S. Anonymous Foundation» (США), являющаяся владельцем интернет-издания https://mnews.world/, Компания «Stichting Bellingcat», зарегистрированная в Нидерландах (дата регистрации 11.07.2018), Автономная некоммерческая организация по защите прав человека и информированию населения «Якутия – Наше Мнение», Общество с ограниченной ответственностью «Москоу диджитал медиа», Акционерное общество «РС-Балт», Заговора Максим Александрович, Ветошкина Валерия Валерьевна, Павлов Иван Юрьевич, Скворцова Елена Сергеевна, Оленичев Максим Владимирович, Общество с ограниченной ответственностью «Как бы инагент», Кочетков Игорь Викторович, Фонд развития книжной культуры «Иркутский союз библиофилов», Общество с ограниченной ответственностью «Честные выборы», Общество с ограниченной ответственностью «Нобелевский призыв», Еланчик Олег Александрович, Григорьева Алина Александровна, Григорьев Андрей Валерьевич, Гималова Регина Эмилевна, Хисамова Регина Фаритовна.
Лента новостей
Лента новостей
Новости – Люди
Русская планета

«Европе нужен новый Ленин»

Фото с личной страницы Гуидо Карпи в Facebook

Итальянский профессор, историк марксизма Гуидо Карпи рассказал «Русской планете», как Италия оказалась на задворках Европы и можно ли реформировать левые идеи

11 июня, 2013 04:30
15 мин
«Русская планета» встретилась с итальянским профессором университета Пизы Гуидо Карпи и поговорила с ним о левых, о будущем Европы, идеологии всеравнизма и Жириновском, итальянской провинциальности и мечетях в Казани.
Гуидо Карпи (1968) – профессор русской литературы в государственном университете Пизы. Специалист по общей теории литературы и по социологии русской литературы. Опубликовал книги «Достоевский – экономист» (Фаланстер, 2011), «История русской литературы. От Петра Великого до Октябрьской революции» (2010, на ит. яз.); редактировал несколько антологий русской поэзии на итальянском языке и сборник научных работ Максима Ильича Шапира. Занимается общей историей русского марксизма.
— Давай поговорим о жизни левой мысли, левых движений и партий в современной Италии.
— Левая политика имеет общеевропейское измерение. В Италии все более или менее отдают себе отчет, что левые могут существовать и делать что-то цельное только в общеевропейском плане, что надо найти общее поле с другими левыми движениями Евросоюза. С другой стороны, у нас есть своя специфика. Наши движения и партии, которые сейчас сознают себя как левые, еще не нашли способ соединить свою практику в Италии с общеевропейскими проблемами и задачами. Особенность итальянской политики (об этом уже говорил Антонио Грамши в тридцатые годы) в том, что у нас никогда не было буржуазной революции. Итальянская буржуазия никогда не была прогрессивным двигателем, как это было во Франции, Германии или Англии, а всегда оставалась политически пассивной.
 
— Из чего сейчас составлено политическое поле в Италии с точки зрения общества?
— Мир либеральных профессий, вроде адвокатов и врачей, обычно поддерживает правые движения, как и мир крупных предпринимателей. Есть также область lavoro dipendente («подчиненной работы». — РП), мир рабочих, который поддерживает левых. А в середине существует огромная масса сферы мелких услуг. В Италии она особенно большая и раздробленная. Мелкая торговля и предпринимательство всегда были очень распространены у нас. Это политически малоактивная сфера, которая колеблется между поддержкой правых и левых. Исторически она всегда поддерживала партию христианских демократов, пока та существовала. В начале девяностых Берлускони смог ее привлечь своим популистским дискурсом. Сейчас же между левыми идет активная дискуссия, как раскалывать эту социальную массу, чтобы привлечь к себе хотя бы часть ее представителей. Проблема в том, что нынешняя итальянская политика во многом не ответственна. Почти все, что касается экономический политики, решает Евросоюз. Из крупных вопросов итальянское правительство решает только вопросы о налогах. И главным для левых сейчас было бы путем налоговой политики расколоть эту среднюю массу, как когда-то говорилось, мелкой буржуазии, и поставить ее внутренние интересы друг против друга.
 
— Насколько левым можно назвать ваше правительство?
— Ни в малейшей степени. Нынешнее итальянское правительство — результат очень запутанного процесса, во многом и нам неясного. Все ожидали, что выиграет леволиберальная часть — наша Демократическая партия. Но она слишком гонялась за голосами центра, поэтому разочаровала свой коренной электорат. Многие левонастроенные либо не голосовали вовсе, либо голосовали за популистское «Движение пяти звезд» с очень простыми и вульгарными лозунгами. Его возглавляет бывший комик Беппе Грилло. В Италии есть понятие antipolitica. Это идеология, которая не признает никаких политических партий и движений, считает, что все политики — только воры и прохвосты.
Хотя у вас нет такого слова, думаю, в России есть своя «антиполитика». На уровне Жириновского, без его патриотического дискурса, но с модернизаторской закваской.
Например, то, что люди все должны решать через интернет. Можно сказать, что Беппе Грилло — это Жириновский минус патриотизм плюс интернет. Его выступления очень напоминают раннего Жириновского.
 
— Его поддерживают?
— На выборах он получил очень много голосов. «Движение пяти звезд» стало вторым по популярности. В правительстве получилась не полярная, но троичная система. С одной стороны Берлускони, с другой — левые и левоцентристы, с третьей — популистское движение Грилло.
                              
— У которого нет политического будущего?
— Абсолютно никакого. Надо различать их официальный дискурс — это интернетовский популизм, мифология базовой демократии через интернет и антиполитика путем разжигания ненависти ко всем политическим партиям. Конечно, ядро последователей действительно верит во все это. Но в основном люди голосовали за Грилло из-за недовольства к традиционной политической системе.
 
— В чем причина этого недовольства?
— Наша национальная политика уже не способна отвечать на многие вопросы. Италия стала просто провинцией Европы. Но люди этого еще не сознают. Итальянцы живут так, будто никакого Евросоюза не было и мы до сих пор в семидесятых. Но Евросоюз постепенно отнимает у нас последние куски суверенитета. Возможно, это и прогрессивный процесс, потому что в качестве отдельной нации мы уже не можем существовать в многополярном мире с такими великанами, как Россия, Китай или США. Но в Италии еще никто не нашел политический путь вхождения в Европу. Свое недовольство итальянцы переводят на популистский и антиполитический язык: «Политика никому не нужна!». На самом деле у нас то и дело всплывают подобные настроения. Ведь сейчас это те же самые лозунги, которые существовали в самом начале фашизма, тоже позиционировавшего себя как антиполитическое движение: «Мы ни правые, ни левые! Ни против, ни за! За интересы обыкновенных людей!». По-итальянски есть еще одно интересное слово, qualunquismo, от слова qualunque, что значит «все равно». Qualunquismo  — это идеология «все равно», всеравнизм, который ни за, ни против, как бы «обыкновенные» люди должны все решать сами. Эта идеология идет красной нитью от начала XX века до сегодняшних дней. Когда в Италии политическая система традиционных партий начинает давать сбой, сразу же всплывает всеравнизм и антиполитика.
Лидер «Движения пяти звезд» Беппе Грилло. Фото: EPA / ИТАР-ТАСС
— Тем не менее среди электората «5 звезд» есть и левые?
— Треть проголосовавших за них — бывшие левые, треть — бывшие правые. Еще одна часть никогда раньше не голосовала и придерживается идеологии чистого всеравнизма. Движение Грилло нельзя называть левым, это оптический обман. В нем видят что-то квазилевое из-за его базовой демократической риторики, но у них наличествуют и правые лозунги. Например, защита от гастарбайтеров, недовольство массовой миграцией из стран южного Средиземноморья, сильное недовольство парламентом и предпочтение президенциализма — классические правые лозунги в Италии. Так или иначе, только что в Италии прошли местные выборы, на которых движение Грилло очень сильно пало в голосах.
 
— Почему?
— После парламентских выборов была попытка Демократической партии создать правительство вместе с Грилло. Но он отказался, оставшись верным своим высказываниям, что никогда не будет создавать коалиционное правительство. Тогда Демократическая партия раскололась и организовала коалиционное правительство с партией Берлускони. Думаю, бывшие левые, голосовавшие за «5 звезд», этого никогда не простят Грилло. После отказа он резко упал с 20 процентов до 10. Вряд ли у него будут еще какие-то перспективы. Он упадет до 7-8 процентов и останется в этой нише. Его звездный час был после парламентских выборов. И хотя я резко не люблю Грилло и его движение, может быть, в коалиции с Демократической партией они смогли бы служить делу обновления итальянской политики. Я не уверен, стоит ли радоваться тому, что он проиграл, потому что настроения, которым дали голоса «5 звезд», остаются. Ближайшая опасность теперь заключается в том, что от Грилло и от антиполитики эти настроения и голоса перекочуют к праворадикальным движениям, похожим на греческую фашистскую партию «Золотой рассвет». В Италии и сейчас есть фашистские движения с достаточно приличным ареалом поддержки. Но массового характера они не получают, потому что еще слишком сильна травма исторического фашизма.
 
— Почему недовольные не голосовали за левых?
— Об этом очень много спорят. Есть разные ответы. Леворадикалы говорят, потому что в общей массе итальянские левые слишком умеренные. В свою очередь, умеренные левые говорят, что леворадикалы пугают избирателей. Кто прав? С одной стороны, радикалы действительно не привлекают много избирателей, потому что они напрямую призывают к таким пугающим итальянцев вещам, как многокультурная нация и интеграция иностранцев. С другой, либеральный дискурс слишком сильно проник в ментальность людей. Левые лозунги воспринимаются с недоверием. Если у рядового итальянца проблемы с работой, он уже не будет говорить, что виноват его работодатель и что нужно больше защиты рабочих от капитала. Он скорее скажет, что следует раскрепощать контракты между рабочим и предпринимателем, что надо защищать итальянских рабочих от иностранцев, что политика не должна вмешиваться в отношения рабочего и предпринимателя. После падения Берлинской стены в головы европейцев вдолбили, что возможно только либеральное решение проблем. И насколько бы теперь очевидной ни представлялась необходимость левой политики, людям претит сам словарь левых.
 
— Поддерживают ли рабочих профсоюзы?
— В этом большая разница между Италией и Россией. У нас профсоюзы — последний оплот защиты интересов рабочих и единственное массовое движение, в котором люди еще участвуют. Хотя часто участие в профсоюзе не отождествляется с какой-либо политической позицией. У нас три профсоюза: христианско-демократический и два более или менее левых. Но только верхушки в них принимают какую-то политическую окраску. Многомиллионная база остается без политической коннотации.
Например, многие североитальянские рабочие симпатизируют «Лиге Севера» (Lega Nord per l'Indipendenza della Padania, итальянские сепаратисты, которые хотят отделить более развитый север страны от Италии и основать самостоятельное государство Паданию — РП). Они голосуют за расистскую и ксенофобскую «Лигу Севера», но при этом участвуют в левых профсоюзах, которые остаются одной из немногих реальных сил. Кстати, на последних выборах голоса «Лиги Севера» тоже ушли Грилло.
 
— Расскажи подробнее о левых партиях.
— В отличие от всех других европейских стран, где есть три политические силы — либералы, консерваторы и социалисты — в Италии нет в явном виде ни того, ни второго, ни третьего. У нас была странная замороженная система после Второй мировой войны с христианскими демократами и коммунистами. Потом все рухнуло, пришел правопопулистский Берлускони, а коммунистическая партия не очень знала, что делать с собой. Так образовалась Демократическая партия, в которой одна половина — социалистическая, как другие социалисты во всей Европе, а другая — из христианской демократии.
Демократическая партия Италии напоминает средневековые рисунки зверей с головой льва, туловищем рыбы и птичьими крыльями. В каждом вопросе она разделяется. В Европарламенте понятия не имеют, что делать с этой партией.
Как все христианско-демократические партии, она должна сидеть с либералами — но тут же и социалисты! Наполовину по всем вопросам они с предпринимателями, наполовину с профсоюзами. Когда я спорю с друзьями из Демократической партии, я постоянно спрашиваю: «Скажите уже, что вы хотите? За кого вы выступаете? Вы же можете говорить, что вы выступаете за интересы предпринимателей? Ну говорите же! Нельзя же каждый раз вас колоть!». Они разделяются даже в вопросах гражданских прав. Одна половина за права гомосексуалистов и гастарбайтеров, другая — против. Это какой-то аборт, а не партия.
Есть «Критическая левая», это правоверные коммунисты, которые в себе тоже очень расколоты и потеряли почти всю поддержку. Сейчас их рассматривают в Италии как что-то смехотворно-архаическое.
Также есть промежуточная партия «Левые Экология Свобода» (Sinistra Ecologia Libertà). На мой взгляд, самая правильная, современного европейского типа. Но у них одна большая слабость — все держится исключительно на безусловной харизме их лидера, губернатора Апулии Ники Вендола. Очень колоритная фигура, крупнейший итальянский политик на данный момент. Но я уже достаточно немолодой, чтобы понимать, что на харизме одного человека никакая партия далеко не уедет.
Если бы в Италии образовалась нормальная социал-демократическая партия, как у остальных европейцев, думаю, хотя бы часть голосов популистских движений могла бы туда перекочевать. Однако в нынешней ситуации они пойдут к праворадикальным движениям.
 
— Итальянские левые ориентируются на другие страны?
— Наша проблема в том, что мы не привыкли соединять итальянскую политическую повестку с мировыми проблемами. Есть кучка леворадикальных интеллектуалов, которые зорко следят за экономикой и политикой развивающихся стран союза БРИКС. Но они склонны идеализировать эти процессы и усматривать в них будущее мирового прогресса. Я не берусь судить, насколько они правы. Когда они публикуют массу интересных сведений и анализов, это действительно помогает бороться нам с нашим провинциализмом. Но я не уверен, насколько процессы, которые происходят в России, Китае или ЮАР, можно отождествлять с социальным прогрессом. По крайней мере, насколько я знаю Россию, она в первую очередь ориентирована на сохранение своей независимости от США; я не вижу в этом ничего прогрессивного. Борьба двух империализмов — это, по-моему, еще не прогресс.
 
— Давай поговорим о недавней стрельбе в Риме в день избрания правительства. Известно, что стрелявший был потерявшим работу каменщиком. Некоторые СМИ преподносили этот случай как пример того, что честный итальянец пострадал от миграционной политики, в результате которой страну переполняют гастарбайтеры и итальянцы систематически лишаются работы. В частности, писали, что именно левые в Италии ратуют за приезд трудмигрантов, а несчастный преступник протестовал таким образом против левой толерантности и терпимости.
— Этот набор формулировок похож на дикую кашу из самых мракобесных передовиц в итальянских правых газетах, которые педалируют такие темы. Не думаю, что преступник планомерно собирался стать представителем какой-то группы людей и совершить от ее лица акт протеста. Это был просто сумасшедший. В других обстоятельствах произошедшему бы не придали значения. Но СМИ вцепились в этот случай и придали ему общеполитический смысл. Этот дискурс — недовольство правительством, неприятие гастарбайтеров и глобализации, которое может быть как слева, так и справа — до такой степени распространен в Италии, что сразу все подумали: «О, вот из-за этого он и стрелял!».
Недовольство массовым приливом иностранцев и нашей политикой очень сильно сплетены среди итальянцев, как две стороны одной медали. Италия — страна, не привыкшая к массовой иммиграции. У нас никогда не было большой империи, как у Испании, Португалии или Англии.
У нас никогда не было навыка общения с Другими. Италия всегда была провинциальной, католической, монолитной, монокультурной, моногорелигиозной и моноязычной страной. Только последние десять-двадцать лет мы столкнулись с иммиграцией.
А теперь уже начинает расти второе поколение мигрантов, которые требуют, как во многих странах Европы, jus soli, право почвы — чтобы тот, кто родился в Италии, автоматически становился итальянцем. Сейчас у нас об этом идет оживленная дискуссия: принимать jus soli или нет.
 
— Насколько остро стоит проблема конкуренции итальянских рабочих с гастарбайтерами?
— Такая проблема есть, но она преувеличивается. Смешиваются два фактора: психологическая неприязнь к гастарбайтерам как иностранцам и чужим и экономическая и социальная неуверенность итальянцев. Существуют конкретные проблемы конкуренции, которая действительно становится крупнее и крупнее. На данный момент они не массовые. Но, поскольку их активно педалируют СМИ, эти проблемы служат для разжигания ксенофобии на общей базе неуверенности в будущем.
Пока экономика развивалась, итальянцы смотрели на мигрантов косо, потому что они не привыкли к многокультурному укладу. Итальянцам трудно принять, чтобы в итальянском городе была мечеть. Когда я рассказываю своим студентам, что, подъезжая к Казани на поезде, ты видишь средневековый русский белокаменный кремль и в середине — огромную мечеть, на меня смотрят, разинув рот. Как если бы Пизанская башня оказалась минаретом — для итальянцев это звучит дико.
Итальянские полицейские ожидают прибытия тунисских иммигрантов на острове Лампедуза. Фото: Sicilia Today
До определенного момента это было только культурным шоком. Гастарбайтеры делали такие работы, которые итальянцы не делают или уже не готовы делать. Но сейчас, с экономическим кризисом, итальянцы воспринимают их как непосредственных конкурентов на рабочем рынке. Это касается не только гастарбайтеров, но и глобализации, общеевропейского соединения. Например, нашим дальнобойщикам стало труднее найти работу, потому что приезжают водители из Румынии. Румыны теперь такие же европейцы, как и мы, и могут конкурировать в Италии на тех же основаниях, что и итальянцы, не живя в Италии. Подобное положение вещей касается многих отраслей.
Главная настоящая политическая проблема в том, что Италия не может справиться с вопросами модернизации и европеизации. Но итальянцы не осознают этого, не видят соответствующий уровень проблемы. Думают не в категориях модернизации, а в категориях уверенности в будущем: «Буду ли я жить завтра так же, как жил вчера?». А такие проблемы проще сваливать на политиков, отсюда всеравнизм и антиполитика, или на иностранцев, отсюда расизм и в том числе опасность праворадикальных движений в будущем.
 
— Можно ли говорить о социальном прогрессе, о каких-то политических перспективах левого типа в Европе или это все перекочевало куда-нибудь подальше? В Южную Америку, например?
— Я уверен, что была упущена хорошая возможность именно в связи с итальянскими выборами. Если бы Демократическая партия выиграла, она могла бы вместе с французскими социалистами как-нибудь противостоять Германии в том, что касается социальной политики. Экономические законы очень жесткие для всей Европы, они не дают развиваться. Но какой бы ни была итальянская левая партия, если она сейчас придет к власти, то не сможет сделать почти ничего. Мы уже подписали кабальные общеевропейские законы, которые заставляют придерживаться строго либеральных правил. Как левый, я не могу думать, что в этом состоит прогрессивный путь для Европы. Что может произойти? Возможно, грядут какие-то потрясения.
Является ли Европа исключительно производителем финансового продукта или все-таки способна на что-то еще? И какое политическое устройство и какую социальную программу развития мы должны задавать, чтобы избежать опасность стать только большим производителем финансовых продуктов? Это главные вопросы, которые мы должны сейчас задавать себе, чтобы избежать расклада, когда вы доставляете нефть, китайцы производят трусы, а мы распространяем финансовые продукты. Это уныло.
Но Италия — это наихудшая точка зрения на общеевропейские процессы. Мы действительно очень провинциальны, маргинальны и с большим трудом потихоньку находим свое общеевропейское место. Итальянцы не думают о себе как о европейцах. Во Франции и Германии у политических лидеров есть разные взгляды на то, чем должна быть Европа. Они задают себе этот вопрос и спорят об этом. Мы могли включиться в этот спор, если бы Демократическая партия победила. У нее есть множество слабостей, нет четкой политической ориентации, но есть ряд политиков, которые хотя бы мыслят по-европейски, хоть и невнятно. Они менее провинциальны, чем другие. Наши ультралевые, которым я очень симпатизирую по некоторым вопросам, крайне никчемны в вопросах европейского соединения. Они мыслят либо в общих антиглобалистских категориях, либо как правоверные итальянские коммунисты. В этом весь парадокс:
для Демократической партии социалистические партии Европы – слишком левые, а для ультралевых — отщепенцы.
По крайней мере, я уверен, что так называемый экономический кризисе в Европе — это не более, чем идеологическая кличка, эвфемизм. Кризис предполагает, что мы выйдем из него и все будет, как раньше. Как будто кризис — это нечто временное, после чего все возвращается на круги своя. Но это не так. В первую очередь, кризис — это перераспределение богатств. Европа уже никогда не вернется в то же состояние, в каком была пять лет назад. Напротив, когда кризис кончится, мы окажемся в совокупности еще беднее и маргинальнее, чем раньше. Нашей задачей как левых является борьба с тем, чтобы кризис автоматически не означал перераспределение дефицитных ресурсов внутри Европы в пользу богатых, а не бедных классов. Экономическая и социальная ситуация в Европе становится сейчас типологически совершенно другой. На это необходим политический ответ, но в таком случае нужен какой-то прозорливый гений, который продумает все на десять лет вперед. Новый Ленин.
 
— Итальянская молодежь может нам дать нового Ленина? Как молодежь вообще относится к левой идее?
— Есть определенная часть молодежи, которая отождествляет себя с левыми. Но надо понимать, что это значит. В основном для них это жажда быть свободными от старых традиций итальянской культуры: католицизм, сексуальные репрессии, неприятие иностранцев, семейные традиции. Это здоровое явление, но еще не политическая позиция. Многие признают себя левыми ради этого, но политически активных молодых людей очень мало. Я вижу в их требованиях потребительский налет. Они всегда хотят определенные потребительские свободы. Получать какую-то государственную ренту, свободно пользоваться чем-то. Но они никогда не выдвигают впереди, например, свободу найти работу. В некоторых регионах Италии, где правят левые, местное правительство конфисковало неиспользуемые земли у землевладельцев и предложило возможность устроить молодежные кооперативы земледельцев. Молодые итальянцы никак не отреагировали. Откликнулись только гастарбайтеры, которые работали в подчиненном положении и увидели, что можно строить кооперативы и свободно обрабатывать землю.
 
— Какое место в политической жизни Италии занимают местные власти?
— Местное соотношение сил играет у нас очень большую роль. В Италии политические силы крайне раздроблены в пространстве. Особенно это видно на муниципальных выборах. Они только что прошли и там такая пестрота! В соседних городах совершенно разные схемы — кто как с кем соединился. Италия объединилась в конце XIX века, и мы до сих пор сохранили муниципальный дух. По-итальянски есть характерное слово campanilismo, от слова campanile, «колокольня», то есть привязанность к своей колокольне: по-русски можно сказать «колоколизм». Только что были муниципальные выборы в городе, где я работаю, в Пизе. Я был кандидатом от партии «Левые Экология Свобода». Мои товарищи из «Критической левой» в Пизе обозвали меня ренегатом, потому что в Пизе «Левые Экология Свобода» была в союзе с Демократической партией. А в маленьком городке Кальчи, где я живу — это в десяти километрах от Пизы — фактически предместье, я каждый день езжу на велосипеде —  у «Критической левой» большинство в местном муниципиуме с Демократической партией и «Левые Экология Свобода». Так, мы союзники с ультралевыми в городке, где я живу, а через десять километров уже страшные враги. И такой порядок вещей во всей Италии. Каждые десять километров политическое равновесие меняется.
Местная власть и местная политика в Италии — кузница, где вырабатываются и политические лозунги, и лидеры будущего. Кроме Ники Вендолы можно упомянуть мэра Флоренции Маттео Ренци, молодого представителя либерального крыла Демократической партии. Не меньшее значение имеет Джулиано Пизапиа из Sinistra Ecologia Libertà, левый мэр традиционно весьма консервативного Милана.
Крайне важную роль играет предстоящая баллотировка в мэрию Рима. Если в столице — после пятилетнего господства неофашистов под эгидой мэра Алеманно — победит демократ Игнацио Марино, это будет настоящим прорывом и для национальной политики. Марино очень радикально настроен по вопросам гражданских прав, что в двух шагах от Ватикана, конечно, звучит прямым кощунством,
Кстати, когда город, традиционно окрашенный в какой-то политический цвет, переходит к другому лагерю, у нас это воспринимается очень остро, вне зависимости от общенационального значения города. Например, когда год назад очень буржуазный, дремлющий и консервативный Кальяри (столица острова Сардинии. — РП) получил молодого и энергичного левого мэра Массимо Дзедда, это произвело немалое впечатление и на материке. Тем более что Сардиния — это все-таки родина нашего Грамши.
 
— Какие интеллектуальные ориентиры сейчас у итальянских левых? В России из ваших мыслителей популярны, например, Антонио Негри и Джорджо Агамбен.
— Никак не могу разделять эти ваши вкусы. В семидесятые Негри, в противоположность настоящим массовым организациям рабочих (компартия и профсоюзы), идеализировал якобы автономных от любого политическoго опосредования «пролетариев», которые на деле оказываются нечленораздельной массой деклассированных низов. Спустя 20 лет он переварил ту же самую кашу и подал в глобальном соусе, предлагая теорию «империи» и «множеств». Его учитель по теории «автономии класса» был коммунист-еретик Марио Тронти, который впервые задал вопрос о политике, которая смогла бы интерпретировать и контролировать итальянскую модернизацию с точки зрения рабочего класса. Книга Тронти «Рабочие и капитал» была одной из влиятельнейших для всего левого движения 1970 годов. Но в результате Тронти дистанцировался от своей радикальной позиции. Он признал незаменимую роль организации и государства в вопросах классовых взаимоотношений, порвал с Негри и впоследствии вернулся в лоно итальянской Компартии. Сочувствующим направлению Негри из современных работ я бы советовал классическое исследование его частичного сподвижника Паоло Вирно «Грамматика множества» о языковых воплощениях социальных «жизненных форм».
Что касается Агамбена, в Италии он не ассоциируется с левой политикой и считается чисто этическим философом, последователем Фуко, особенно интересующимся отношениями между государственным правом и жизнью. Его воспринимают как фантазера, притом несколько туманного. По части biopolitics в нашем левом движении больше ценят Роберто Эспозито, его работу «Communitas: the Origin and Destiny of Community».
Не следует забыть и о довольно прочной фаланге левых историков (Рита ди Лео, Мария Мериджи, Джанпаскуале Сантомассимо, Бартоло Англани), которые пытаются перечитывать заново отечественную — да и европейскую — историю с марксистской точки зрения. Есть еще несколько серьезных левых экономистов типа Риккардо Беллофиоре и пара добротных социологов, Лучано Галлино («La scomparsa dell'Italia industriale», 2003; «Finanzcapitalismo. La civiltà del denaro in crisi», 2011; «La lotta di classe dopo la lotta di classe», 2012 — РП) и Марко Ревелли («Sinistra Destra. L'identità smarrita», 2007 — РП). Без этих имен сложно понять специфически классовые и общесоциологические процессы, которые происходят у нас. Хватит думать о том, что в первой половине XX века наиболее известный во всем мире итальянский мыслитель был Бенедетто Кроче, а теперь – Умберто Эко… Это уже диагноз!
Но нужно подчеркивать, что
сегодняшний массовый культурный дискурс в Италии крайне беден и банален.
Дело в том, что пока длилась холодная война, политические и интеллектуальные поля были смежными, примыкающими. Интеллектуалы были на службе политических движений. Теперь же оба поля перемешались в СМИ-миксере: интеллектуалы и политики неизмеримо меньшего масштаба, чем во времена Пазолини и Берлингуэра, сегодня сидят рядышком в ТВ-гостиной и перемалывают одну и ту же херню... Неудивительно, что за «интеллектуалов» слывут теперь такие полупублицисты-полугуру, как Роберто Савиано. У нас нет даже нормального умеренно-левого газетного обозревателя вроде Пола Кругмана. Только какие-то его мизерные шаржи, да и то в лучшем случае.
 
Поделиться
ТЕГИ
поддержать проект
Для поднятия хорошего настроения, вы можете угостить наших редакторов чашечкой кофе
Маленькая чашка кофе
cup
200 ₽
Средняя чашка кофе
cup
300 ₽
Большая чашка кофе
cup
500 ₽
Большая чашка кофе и что-то вкусное
cup
900 ₽
Нажимая на кнопку «Поддержать», я принимаю пользовательское соглашение, политику конфиденциальности и подтверждаю свое гражданство РФ
Кто может поддержать проект?
Поддержать проект могут только граждане России. Поддержка осуществляется только в рублях. В соответствии с требованием закона.
Лень сёрфить новости? Подпишись и БУДЬ В КУРСЕ