«На войне не может быть компромисса»
Жак Сапир. Фото: Lionel Bonaventure / AFP / East News

Жак Сапир. Фото: Lionel Bonaventure / AFP / East News

Российские и европейские дипломаты говорят на разных языках как люди разных эпох, считает французский экономист Жак Сапир

Жак Сапир — директор Высшей школы социальных наук в Париже. Он написал несколько книг об экономике СССР и регулярно читает лекции в Московской школе экономики МГУ. В своем блоге об отношениях России и Европы профессор Сапир следит за всеми поворотами украинского кризиса и регулярно выступает в СМИ с экспертной оценкой. Он поделился с «Русской планетой» своим видением, почему политики никак не могут разрешить конфликт между Россией и Западом.

— Как вы думаете, есть ли сейчас реальная возможность выхода из кризиса на Украине?

— Ситуация развивается быстро, украинское и американское правительства обвиняют Россию в прямом военном вмешательстве на Донбассе, США обвинили Россию в крушении малайзийского самолета. С российской стороны звучат обвинения, что за Украину воюют силы НАТО. Чем дольше будет идти гражданская война, тем больше будет обвинений с обеих сторон, поэтому сейчас крайне важно договориться о прекращении огня, и перемирие должна контролировать третья сила, возможно, ООН.

— Есть ли шансы наладить отношения между Россией и Европой?

— Отношения России и ЕС — это на самом деле отношения с различными странами союза. Единой позиции у них нет. У Германии есть две несочетаемые цели: она старается не повредить российским интересам и защитить независимость Украины. Италия гораздо меньше заботится о независимости Украины. Позиция Великобритании ближе к позиции США. Франция занимает среднюю позицию, она говорит: «Мы не хотим, чтобы Россия вопиющим образом нарушала международные соглашения и открыто вторгалась на Украину, но должно быть некое федеративное соглашение [Киева с восточными регионами]. Мы не поддерживаем украинское правительство, потому что пока оно не предложило никакого федеративного решения». Поэтому мы видим, что в Киев едет Ангела Меркель, но не французские политики.

— Как можно выйти из этого кризиса, когда нет общих позиций?

— Первое, что нужно сделать, — достичь перемирия. Это позволит сторонам конфликта — ЕС, России, Украине, повстанцам — постепенно изменить свои позиции и достичь соглашения. Но во время войны не может быть компромисса.

— По-вашему, санкции могут привести к какому-то решению?

— Ясно, что санкции не могут зайти очень далеко, потому что Германия, Франция, Италия и Испания очень заинтересованы в торговле с Россией, и там растет страх потерять этот рынок. А Россия сейчас переключается на Дальний Восток и Азию, и для ЕС это будет настоящей проблемой. Хотя в целом Россия для Евросоюза — это только один из рынков, и Латинская Америка, Азия и даже США гораздо важнее.

— Могут ли эти разногласия между странами ЕС угрожать целостности союза, особенно учитывая рост популярности евроскептиков?

— В определенной степени да, украинский кризис может усугубить противоречия внутри ЕС.

— По-вашему, возможно ли дальнейшее расширение Еврозоны на восток?

— В данный момент — определенно нет. Немецкое, французское, итальянское и испанское правительства признают, что Украина не может стать частью Евросоюза ни сейчас, ни в ближайшие годы, даже в форме ассоциации. Состояние украинской экономики этого не позволяет, а население Украины больше, чем во многих небольших странах ЕС, и ее вступление было бы слишком дорогим. Если бы Евросоюз признал это в прошлом декабре или в январе, думаю, что украинский кризис развивался бы совсем по-другому.

— Каковы настроения во французском обществе, как оценивают действия лидеров Европейского союза?  

— Есть распространенное мнение, что они слишком остро отреагировали на украинский кризис. Когда малайзийский самолет разбился, руководство ЕС приняло третий раунд санкций, но обвинения против России и против повстанцев не были подтверждены фактами, и на встрече с парламентом министр обороны Франции сказал: «Мы не знаем, кто подбил самолет». Поэтому я говорю, что ЕС отреагировал слишком остро.

Но пока это не является политической проблемой внутри Франции. Среди политических партий существует консенсус относительно того, чтобы позволить правительству найти выход из ситуации.

В целом французское общество гораздо более озабочено экономическими проблемами и безработицей в стране, чем международными отношениями. Думаю, это справедливо для любой страны.

— Вы много писали о России. Как вы думаете, в чем причина непонимания между российскими и европейскими лидерами?

—Это непонимание политических элит с обеих сторон. Западные политики глубоко убеждены, что европейская модель — лучшая в мире, и они просто не понимают, почему Россия не хочет быть европейской! Они не понимают, что Россия — это Россия.

А российские политики не учитывают, как политические элиты в Европе эволюционировали за последние 30 лет. Лавров и другие российские дипломаты разговаривают с европейцами точно так же, как в 1980-е и 1990-е, они ведут себя так, как будто «реальная политика» — по-прежнему главное слово в международных отношениях. Это может быть справедливо по отношению к Китаю, к США, но в Европейском Союзе то, что называется «реальной политикой», не одобряют. И российские дипломаты не могут с этим освоиться. Они не понимают, почему европейские лидеры так озабочены вопросами общества, прав человека, а не национальными интересами, почему для европейских стран так много значит вопрос прав геев — я не говорю о том, хорошо это или плохо, но это факт.

— Но ведь дипломаты ездят за границу и видят, что там происходит.

— В 2003 году я встретил Анну Политковскую во Франции. Она делала репортаж о президентских выборах, мы с ней несколько раз беседовали. И даже она не понимала, что происходило. Я помню, однажды мы разговаривали после встречи c социалистической партией в Ла Рошель. И она сказала: «Посмотрите, мэр Парижа гей!» Я сказал ей: «Здесь, во Франции, личная жизнь — это личное дело каждого». Но даже Анна Политковская не понимала этого — это показывает, насколько велик разрыв между культурой Западной Европы и России. 

Восставшие из глубин Далее в рубрике Восставшие из глубинОкеанологи утверждают, что численность голубых китов у берегов Калифорнии восстановлена до уровня конца XIX века Читайте в рубрике «Власть» Будет ли шоу продолжаться?Пламенные борцы с коррупцией получили отрезвляющий окрик из Кремля Будет ли шоу продолжаться?

Комментарии

06 сентября 2014, 14:31
То, что мэр Парижа - гей - это действительно его личное дело, как и многих других геев, в том числе и в России. Но выставлять свои сексуальные пристрастия напоказ - это совсем излишне. В том числе и пропаганда нетрадиционной ориентации среди детей. А в Европе это встречается сплошь и рядом. Что плохого в том, что в России стараются детей от этого оградить?
07 сентября 2014, 23:33
абсолютно верно, дакажи трудом а выпячивание своей сексуальной ориентации это как защита от критиков, глядишь где-нибудь можно козырнуть и спрятаться в домике
al
06 сентября 2014, 16:15
европейцы-индивидуалисты, а россияне-коллективисты. В Европе: я могу говорить и провозглашать, что хочу, если это мое мировоззрение, мое личное мнение. В России: я не могу распространять то, что выходит за рамки общепринятого. И то, и другое имеет не только свои плюсы... В целом, я считаю, надо просто оставить в покое людей с их культурой и привычками и не навязывать другим свои ценности. Хотите узаконить браки геев, пожалуйста! НО почему это же должны делать в других странах? НЕльзя тех, кто не с нами, за это распинать. Потому что иначе, получается по-сталински "те, кто не снами, тот -против нас!" Получается европейцы-те же сталинисты в вопросах однополых браков. Гейство-это, конечно, экстремальная точка дискуссии, а их-великое множество между востоком и западом. Пора просто уважать жизнь других так, как она есть, и не лезть со своими ценностями. Хотят люди жить при диктатуре, ну пусть живут! Еще время не наступило им в свободе развиваться (потому что меру отвественности за свободу в целом еще не осознали). А уж с войной к ним лезть, уж совсем последнее дело: кто ж свободу с бомбардировками приносит? НЕт, госопода, я все больше убеждаюсь: нам надо учиться жить, стараясь принимать то, чего мы не понимаем. Каждый в своей стране может жить так, как выбрал (президента, праламент и проч.) Ну а если уж приехал жить в другую страну, тут уж будьте добры: снимайте свои платки и не разводите огонь на полу, потому что в этой стране так не принято. А если хотите, как привыкли, возвращайтесь жить обратно!
06 сентября 2014, 23:11
Славяне произошли от медведей, а европейцы - от белых обезьян , разница огромная, она генетическая
08 сентября 2014, 09:36
В ключе такой риторики и земля плоская на трех китах...
07 сентября 2014, 13:31
Между прочим у меня всплывает в памяти коллективной преследование математика Тъюринга, которого британские власти довели до самоубийства за то что он был гей. Как ты быстро европейцы забывают эти факты! С какой пор это стало для них "личным делом"?
08 сентября 2014, 09:42
Как недавно справедливо сказал Путин: "Берлускони судят сейчас за то, что он живёт с женщинами, а если бы он был гомосексуалистом, его и пальцем бы никто не тронул..."
07 сентября 2014, 18:08
Европа не позволено заниматься "реальной политикой", поэтому наши дипломаты и не могут понять, к кому обращаться - к ЕС или сразу к США. И опять же сами себе противоречат: главное для них права человека, но санкции против России. Против Украины ввели санкции? Там все хорошо и не нарушаются права людей? Все же целостность и "независимость" Украины важнее прав людей? Или все же права людей и права геев это разные вещи?
07 сентября 2014, 22:29
У нас в России правильно говорят - в Тулу со своим самоваром не ездят. Вот и Европейцам нечего к нам со своими ценностями лезть. Мы же их по нашим нормам не заставляем
08 сентября 2014, 11:37
Думаю в наше время можно переделать пословицу и сказать : что европейцу санкции, то русским курам на смех))
07 сентября 2014, 23:47
Странно что именно Политковская возмутилась по поводу гея градоначальника.. Она же вроде слыла той еще либералкой ...
08 сентября 2014, 09:37
Она заказ отрабатывала.
08 сентября 2014, 12:08
По моему он с кем спутал Политковскую, может это была Ольга Баталина или Елена Мизулина? ))))
Авторизуйтесь чтобы оставлять комментарии.
Интересное в интернете
Анализ событий России и мира
Подпишитесь на «Русскую планету» в социальных сетях. Только экспертный взгляд на события
Каждую пятницу мы будем присылать вам сборник самых важных
и интересных материалов за неделю. Это того стоит.
Закрыть окно Вы успешно подписались на еженедельную рассылку лучших статей. Спасибо!
Станьте нашим читателем,
сделайте жизнь интереснее!
Помимо актуальной повестки дня, мы также публикуем:
аналитику, обзоры, интервью, исторические исследования.
личный кабинет
Спасибо, я уже читаю «Русскую Планету»