Встал утром – подумай об Украине

	Виктор Мироненко. Фото: «Русская планета»  

	 

Виктор Мироненко. Фото: «Русская планета»    

Виктор Мироненко, руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН, рассказал «Русской планете», как РФ ужиться с Украиной

После 1991 года многие политические сподвижники Михаила Горбачева ушли в тень. Постсоветские годы для них стали таким же временем поиска себя в новой жизни, как и для большинства россиян. Виктор Мироненко, который был предпоследним первым секретарем ЦК ВЛКСМ, выбрал нестандартный для людей того времени путь – он стал исследовать Украину. В 2000-е годы он создал и возглавил Центр украинских исследований в Институте Европы РАН. Это малоизвестная научная организация является одним из немногих мест в России, где пытаются изучать Украину без шлейфа постсоветских стереотипов.

«Русская планета» встретилась с ученым и поговорила с ним о востребованности знаний об Украине в России; о необходимой для Москвы помощи Киева в кавказском конфликте; о честности Евросоюза и об уровне образования Ивана Урганта.

– Виктор Иванович, вы украинец?

–  Фифти-фифти. И в культурном, и в этническом отношении. Большая часть жизни, ее лучшая часть, прошла на Украине.

– Далеко не все выходцы с Украины, оставшись в России, посвящали себя изучению своей малой родины. С чем связан ваш выбор?

– У меня есть две причины этим заниматься. Во-первых, в России отсутствует объективное научное знание об Украине. Из-за культурной и исторической близости создается иллюзия, что Украину изучать не надо. А это очень опасное заблуждение. Во-вторых, и это главная причина, я себя ощущаю политическим наследником эпохи перестройки и соратником Михаила Сергеевича (Горбачева. – РП). Мне бы хотелось, чтобы начавшийся тогда процесс модернизации был завершен до конца. А это полностью зависит от состояния российско-украинских отношений. А для этого необходимы знания об этой стране.

– А вы ощущаете, что это знание востребованно?

– Пока нет.

– Какова тогда ваша деятельность?

– «Стучите, и вам откроют». Мне хочется самому изучать Украину. Например, уже четыре года я читаю лекции по истории Украины в Украинском культурном центре на Старом Арбате. Но для меня важнее не сама прочитанная лекция, а процесс подготовки к ней, потому что для меня это тоже своего рода обучение. Ну и изредка у различных государственных структур возникает потребность в экспертной оценке происходящего в Украине.

–  К вам прислушиваются?

– Редко. У меня есть одно преимущество, которое является трудностью для тех, кто меня приглашает. Я могу позволить себе быть объективным, потому что не ищу выгоды. Моя цель – быть максимально полезным и для России, и для Украины.

– Отсутствие знания об Украине в нашем обществе сильно сказывается на российско-украинском диалоге?

– Напрямую сказывается. Но нужно и понимать, о каком именно диалоге идет речь. На уровне простых людей, по большому счету, никаких проблем не возникает. Есть другой диалог – дипломатический, связанный с жизнью консульств, пересечения границ, их маркирования. А вот политический диалог довольно странный. В какой-то момент обсуждение и решение наиболее важных вопросов двухсторонних взаимоотношений монополизировала власть, и там, и здесь. То есть общества в таком диалоге не участвуют совершенно. По телевизору рассказывают о прошедшей за закрытыми дверями встрече двух лидеров, на которой они обсудили важные вопросы взаимоотношений. При этом в официальных новостных сводках из года в год упоминаются одни и те же нерешенные за 20 лет вопросы.

– Какие это вопросы?

– Во-первых, раздел советского наследства в различных его формах. Проблему ядерного оружия, слава богу, уже давно решили. Маркировка границ обсуждается долго, но сейчас она завершается. Осталось поделить Азовское море и Керченский пролив. Естественно, обсуждается Черноморский флот. Русский язык на Украине – дежурная тема! Ну и, конечно же, мягко говоря, не обходится без обсуждения транзита российских углеводородов на Украину и в Европу. И недавно к этому списку добавилась тема интеграции Украины в Европейский союз или в Таможенный союз. А вот тема НАТО отошла на второй план. Вот, собственно, и весь список вопросов, которые непрерывно обсуждаются с момента государственного разделения. Из них, я повторюсь, решен только вопрос ядерного оружия.

– Украинские эксперты часто говорят, что российская внешняя политика изменилась после конфликта с Грузией в 2008 году. И теперь России ничего не стоит повторить подобный сценарий в Крыму. Насколько эти страхи обоснованны?

– Это очень больной вопрос для украинцев – это очевидно и ясно. И для этого есть очень много оснований: историческое, экономические, политические, проблемы безопасности. Для официального Киева государственный суверенитет и территориальная целостность играют очень большую роль, прежде всего в символическом значении – это основа украинской национальной идеологии. Именно поэтому любые российские намеки на пересмотр постсоветских границ вызывают очень болезненную реакцию.

Если Россия смогла, пусть и с множеством оговорок, пересмотреть границы в Грузии, то доказать, что этого нельзя сделать в Крыму, очень сложно. В силу своего регионального разнообразия, разной международной ориентации своих граждан, риск вмешательства иностранных игроков в дела Украины руководством этой страны будет всегда восприниматься как очень высокий.

– Сейчас в Крыму разгорелся скандал вокруг высказываний российского консула Владимира Андреева, который не рекомендовал ходить российским офицерам на премьеру фильма о депортации крымских татар. Подобные этому высказывания о Крыме с российской стороны раздаются регулярно на протяжении 20 лет. Но почему Россия не идет дальше словесных баталий в решении крымского вопроса?

– Крым был разменной картой внешней политики России на постсоветском пространстве в начале 1990-х. Многие политики, в том и числе и бывший мэр Лужков, пытались себе сделать карьеру или повысить авторитет, непрестанно твердя о нелегитимности передачи Крыма Украине в 1954 году. Но после подписания «Большого договора» в 1997-м (соглашение, подтвердившее отказ России от претензий на Крым и разделившее флот. – РП) страсти вокруг этого вопроса улеглись. Юридически этот вопрос закрыт. «Большой договор» 1997 года признает, что Крым входит в состав Украины. Но выступления разного уровня и разные по содержанию продолжаются.

Участники митинга, посвященного 69-й годовщине депортации крымских татар, в Симферополе. Фото ИТАР-ТАСС/ Алексей Павлишак

Участники митинга, посвященного 69-й годовщине депортации крымских татар, в Симферополе. Фото ИТАР-ТАСС / Алексей Павлишак

Я отношусь к этой ситуации плохо. Есть такая поговорка: «Не буди лиха, пока тихо». У нас не случилось собственной «Югославии», потому что даже первой волне постсоветских политиков хватило ума не дебатировать вопрос постсоветских границ. Если бы мы втянулись в этот спор о границах, то он не закончился бы и сейчас, и еще неизвестно, какие формы он принял бы.

– Почему с флотом не получилось так легко решить проблему?

– Во-первых, взаимные амбиции. Во-вторых, настроения в Севастополе. В-третьих, Черноморский флот целиком для Украины является неподъемным по экономическим причинам. В-четвертых, для России это вопрос безопасности и престижа. Хотя, как говорят специалисты в военной отрасли, реальное значение Черноморского флота невелико. Он раз в шесть уступает флоту Турции, и это без учета, что за ним еще стоят и военно-морские силы НАТО.

Но мне кажется, что мы просто не туда смотрим. Главная угроза России в Причерноморье исходит точно не из Украины.

– А откуда?

– С Северного Кавказа. Перед Россией и Украиной стоит задача не флот делить, а думать о том, как они будут удерживать свои южные рубежи. В XVI-XVIII веках наши народы совместно завоевали эти территории, а теперь велика вероятность их потери.

– В России рано начался конфликт на Северном Кавказе. А почему Украине удалось избежать большой крови в Крыму?

(После паузы)

– Ну, разная ситуация все-таки. Первый фактор – исторический. Конфликт в Чечне очень давний, и по большому счету, это продолжение еще той Кавказской войны позапрошлого века. В Крыму ничего подобного не было долгое время. Татары не могли себя чувствовать хозяевами полуострова только на символическом уровне, в отличие от тех же чеченцев, проживавших в собственных автономных республиках.

Второй фактор – экономический. Ситуация в Крыму была все-таки лучше, чем на Кавказе. Приведу один пример. Когда я стал первым секретарем ЦК ВЛКСМ, то каждый год участвовал в создании ежегодного статистического отчета о составе организации. В нем использовался эвфемизм «временно незанятые молодые люди», так как в СССР обычных безработных быть не могло. Если в среднем по Союзу к этой категории относились 0,4% молодых людей, то в северо-кавказских республиках таких уже насчитывалось 12-14%. Так что проблема незанятости больших масс населения там стоит очень давно.

Я убежден, что удержать свои южные границы Россия и Украина смогут только вместе. Пытаться сделать это поодиночке или, еще хуже, соперничая – губительно для обеих стран.

– А зачем Украине помогать России в усмирении Кавказа?

– Самой Украине не удержаться в Причерноморье. И проблема не в одних только крымских татарах. За их спиной стоит Турция с идеей пантюркизма. Сейчас в Анкаре заняли выжидательную позицию. А куда торопиться? Если демографические показатели рождаемости у крымских татар останутся прежними, то через 20 лет ситуация кардинально изменится. И тогда вопрос о турецких претензиях на северное Причерноморье встанет совсем по-другому, и решаться будет иными способами.

– Как вы считаете, украинским элитам из Киева виден этот латентный характер крымской проблемы?

– Очень трудно ответить на этот вопрос. Тема присутствует, но она не артикулируется. И, наверное, в Киеве даже правильно поступают. О межнациональных проблемах нужно много думать, но меньше говорить. У таких проблем часто просто нет адекватного решения. Если мы о них много говорим, но не имеем решения, то только возбуждаем лишние страсти.

Кстати, то, с чего вы начали. Российскому консулу в Крыму нужно заниматься своими консульскими делами – защищать интересы России и ее граждан, а не указывать татарам, как им снимать фильмы о своей истории. К тому же с их стороны могут тоже вспомнить про наших власовцев; про огромное количество русских, служивших на стороне Третьего рейха. Этот человек находится не на своем месте. Если я был бы министром иностранных дел, то этого консула там не было бы на следующий день (интервью бралось за два часа до объявления об официальной отставке Владимира Андреева. – РП).

– Украинскую элиту принято считать разобщенной, состоящей из разных лагерей, постоянно соперничающих между собой. А что их объединяет?

– Достаточно легко можно выделить две позиции, которые объединяют украинскую элиту. Во-первых, они обижаются на надменное отношение российской элиты по отношению к ним. И российская элита, и наши эксперты понимают, что Советский Союз давно кончился, но психологический стереотип о том, что мы больше и главнее, продолжает оказывать влияние на нашу внешнюю политику. А это очень оскорбляет украинцев.

И ведь даже наша любовь бывает часто оскорбительной для украинцев. Давайте вспомним, как в 2004 году Путин приехал в Украину. Политтехнологи его убедили, что его так любят украинцы, что ему достаточно будет просто появиться в Украине для избрания того, кого он поддержит. И он поверил этому. Я уверен, что все это он предпринимал не со зла, а из большой любви к украинскому народу, но он все равно относился к нему как к лубку, симпатичному для русской культуры: хохлы, сало, горилка, песни, хороводы. И вот он поехал с таким настроением в Украину – результат осенних событий 2004 году на Украине мы все помним.

А второе, что объединяет украинскую элиту, – это, как я уже говорил, желание сохранить государственную независимость. Там можно искать партнеров и единомышленников для своих внешнеполитических акций. Но даже среди неполноценной современной украинской элиты, не до конца осознавшей национальные интересы, России не удастся отыскать тех, кто готов поступиться независимостью.

– То есть, по большому счету, современной России в современной Украине опереться не на кого?

– Почти не на кого. (После паузы) Если брать представителей высшего политического слоя, то можно вспомнить Виктора Медведчука. Мне кажется, что он один имеет выраженную пророссийскую позицию. Он в хороших, дружеских отношениях с Путиным и Медведевым. Он единственный, кто открыто заявляет, что нужно отворачиваться от Европы и двигаться в сторону России.

Сторонники Виктора Ющенко у здания администрации президента Украины в Киеве, ноябрь 2004 года. Фото: Дмитрий Чеботаев / РИА Новости

Сторонники Виктора Ющенко у здания администрации президента Украины в Киеве, ноябрь 2004 года. Фото: Дмитрий Чеботаев / РИА Новости

Эксперты Института СНГ трубили на весь мир, что Ющенко – это самое большое зло для русского языка в Украине, а Янукович – его спасение. Теперь они уже последнего обвиняют в том, что он выдавливает русский язык из Украины. Те, кто много лет утверждал, что донбасские и крымские политики – это опора России, сейчас считают, что там у нее союзников больше не осталось.

– Почему России так и не удалось ни разу использовать украинские региональные противоречия в свою пользу?

– Нет у нас понимания этой страны. Отсутствие на глубинном уровне признания Украины как равного партнера. Можно не говорить, как ты относишься к человеку: он и сам это поймет по твоим жестам и поступкам. И наше снисходительное отношение к Украине как старшего брата к младшему и бедному не может там не бросаться в глаза. Мы не признаем за Украиной большого внутреннего достоинства.

– А у вас не возникает ощущения, что Украина интересует Кремль только как место, где проложен нефте- и газопровод?

– Это вопрос о качестве элит, и российских, и украинских. Элита должна думать о стране, в которой она таковой является. Потому что в другой стране она элитой не будет. И многие это уже почувствовали. Отношения с Украиной – это лакмусовая бумажка. Это абсолютно точный идентификатор того, чего хочет политическая элита. Я вам гарантирую, что в тот момент, когда в нашем правительстве встанет вопрос, реально встанет, об экономической модернизации, то первое, что придется наладить, – это российско-украинские взаимоотношения.

– Почему?

– Мы очень взаимосвязаны. А Украина – это самая близкая к нам копилка трудового ресурса. Вспомните, кем заселялась Сибирь и Дикое поле? Вспомните, откуда происходили советские правители, художники, артисты, ударники труда? Когда проблема модернизации будет реально осознана и поставлена перед страной, то станут очевидными вся глупость, близорукость и кухонный характер нашей политики в отношении Украины.

Я согласен со Збигневым Бзежинским, который сказал одну умную вещь, – что Россия с Украиной и Россия без Украины – это две разные страны. Не хуже и не лучше, а просто разные страны по потенциалу. У Ельцина есть замечательное выражение: «Встал утром – подумай об Украине». Все смеялись над этим, а он был прав. Мы должны отменять все нагороженные границы, и друг другу помогать проводить модернизацию.

– Кремль разве не этим занимается, когда пытается втянуть Украину в Таможенный союз?

– Нет. Кремль занимается другими вещами – он озабочен собственными амбициями. Я сужу по той информации, которая мне доступна. В интернет просочился проект соглашения между Украиной и Европейскими союзом. Это тысяча страниц текста о том, что предлагают европейцы и что должны сделать украинцы, чтобы ассоциация стала возможной. Там прописаны очень трудные условия для Украины. Руководство страны должно загнать себя и народ в кабалу на полтора десятка лет, перед тем как получить хоть какой-нибудь значимую выгоду от ассоциации. Но там это сказано открытым текстом.

А что предлагает Россия? Документов нет никаких. Вступите в Таможенный союз, вам будет скидка на газ и начнет расти ВВП? У меня нет ощущения, что у российских властей в желании создать Таможенный союз присутствует какие-то иные соображения, кроме желания престижа. Нашему политическому лидеру подсказали, что он может войти в историю как реинтегратор постсоветского пространства. Цель прекрасная, я не спорю, но очень труднодостижимая в современных условиях.

Позиция Европейского союза честнее, а потому Украина делает свой выбор в пользу европейской интеграции.

– Как тогда будет решаться проблема Тимошенко?

– Это очень неприятная ситуация для Украины. Мотивы для обвинения Тимошенко, естественно, существуют, как и мотивы обвинения каждого, прожившего последние 20 лет в постсоветском мире, а не в сказочном лесу. Но Янукович и его окружение не понимают, почему европейцы так относятся к этой ситуации. «Ну, нельзя бить женщин», – говорят им европейцы. «Ну, такую как Тимошенко разок можно», – отвечают им в Киеве. Руководство Украины не хочет понять, что нельзя было сажать политика, за которого отдали свои голоса 11 миллионов граждан.

– Ну а как будет выкручиваться из этой ситуации Янукович?

– Она очень сложна для него. Ему, конечно же, комфортнее с нашими ребятами. Януковичу по характеру ближе общаться с российскими пацанами, чем с чопорными европейцами. К тому же Россия не ставит перед ним никаких трудных условий для вступления в Таможенный союз, и не будет придираться к чистоте его возможного переизбрания на второй срок. Но даже такой человек, как Янукович все равно хочет интегрироваться в Европу. И единственное, что поможет двинуться Украине вперед, – это высвобождение энергии людей для того, чтобы дать им свободно развиваться. Кучма в 1994 году чуть-чуть это сделал, сняв препоны с мелкой торговли, и они до сих пор живут на мелкой товарности. Да, это выглядит, как XIX век, но люди себя там обеспечивают сами, не надеясь на государство. Украина из-за отсутствия углеводородов не может себе позволить авторитаризма, а потому и у Януковича нет другого выбора, кроме евроинтеграции.

– А у России?

– И у России нет. Мы европейцы. И наш путь лежит в Европу. И хорошо бы его разделить с Украиной.

– Как вам кажется, все-таки будет когда-нибудь в России востребовано знание об Украине?

– Я надеюсь на человеческую любознательность. Конечно, было бы прекрасно сейчас создать полноценный, мощный исследовательский институт, который в ежедневном режиме с соответствующими научными кадрами изучал бы Украину. Но я на это не надеюсь. Украинисты в России варятся в собственном соку. Иногда к нам обращаются, но очень редко, и практически, никогда не прислушиваются. Более того, скоро мне придется нашить на пиджак надпись «иностранный агент», потому что за мои воскресные лекции мне платит Украина.

После «оранжевой революции» у нас многие говорили о том, что американцы нас переиграли на Украине. Я смеялся: а с кем было американцам играть? Я знаю как минимум три научных структуры в США с сотнями сотрудников, которые ежедневно занимаются Украиной. Так они знают об этой стране все. Знают каждого главу районной администрации, и его биографию. А вы что знаете?

– Вы работаете на будущее?

– Можно сказать и так. Но, скорее, мне хочется завершить те процессы, в которые я включился в 1985 году. А завершиться они могут только вступлением России и Украины в ЕС. По-другому нашим странам не выжить. Мы не можем бодаться с европейцами и американцами, когда у нас экономика на уровне одного американского штата – Техас. Украина проживет на мелкой торговле. А вот что будет с нами, когда упадут цены на нефть, – это большой вопрос. Мне Михаил Сергеевич (Горбачев. – РП) говорил недавно: «Виктор, чтобы завершить перестройку и сохранить Союз, нам не надо было $130 за баррель – нам и цены в $30 хватило бы. А у нас она была $7».

Я изучаю, я люблю Украину – это моя родина, но хочется прежде всего разобраться в том, что происходит с той страной, где сейчас живу я и мои близкие.

– Виктор Иванович, а если бы к вам на уроки истории Украины Иван Ургант пришел, вы бы его взяли?

– Хороший пример. Мне симпатичен Иван. Он интеллигентный молодой человек, культурный и образованный. И он сейчас больше всех переживает из-за того, что ляпнул свою глупость (В середине апреля этот телеведущий неудачно пошутил во время своего кулинарного шоу на «Первом канале» – сказал, что «порубил зелень, как красный комиссар жителей украинской деревни». – РП). Но почему он ее произнес? Если бы Иван Ургант видел реальные фотографии, происходящего на Украине в 1932–1933 году, то он бы никогда не посмел так «пошутить». Он не видел детей-скелетов; матерей, поедающих собственных детей, чтобы выжить. Иван краем уха слышал что-то где-то из информационного шума, и в итоге высказался так, как высказался.

Я ничего ему бы не рассказывал. Посадил бы за стол, налил кофе и дал бы альбом с фотографиями коллективизации на Украине. И пускай просто посмотрит.

Он просто не понимал, о чем он говорил, как и многие не понимают.

Комментарии

05 июня 2013, 13:21
Ну с кем с кем, а с Западом-то Украина прочно "ужилась", по крайней мере некоторые украинские "деятели" и глупая молодежь так действительно считают, не задумываясь о том, что в угоду финансовым приоритетам они утратили свою славяно-русскую целостность, наслушавшись фанатичных смутьянов, специально обученных агентами западных геополитических департаментов и структур, сами разрушив тот прочнейший фундамент, который веками возводился их предками между нашими родственными странами...(( Мне жаль Украину, как, впрочем и её старшую сестру Русь... Быть может хватит уже слушать все эти лживые речи и вопреки всему взять курс на воссоединение?!
06 июня 2013, 10:34
Да Урганту по барабару что потроллить, вы ему в глаза посмотрите, там все и так понятно. Еврейский мальчик-мажор, выросший в актерской семьи в Питере в полном гламуре, ему вряд ли понять то, что творилось тогда в Украине. Мои хохляцкие корни взывают к мщению Первому каналу!!
07 апреля 2014, 20:20
Русь не старшая сестра,а то,что сейчас хранит украинский народ. Современная Россия ни разу не похожа на славянское государство, скорее на Орду)
Авторизуйтесь чтобы оставлять комментарии.
Интересное в интернете
Читайте только самое важное!
Подпишитесь на «Русскую планету» в социальных сетях и читайте наиболее актуальные материалы
Каждую пятницу мы будем присылать вам сборник самых важных
и интересных материалов за неделю. Это того стоит.
Закрыть окно Вы успешно подписались на еженедельную рассылку лучших статей. Спасибо!
Станьте нашим читателем,
сделайте жизнь интереснее!
Помимо актуальной повестки дня, мы также публикуем:
аналитику, обзоры, интервью, исторические исследования.
личный кабинет
Спасибо, я уже читаю «Русскую Планету»