«Широким слоям общества эта тема оказалась неинтересна»
Академик РАН Валерий Рубаков. Фото: td.lpi.ru

Академик РАН Валерий Рубаков. Фото: td.lpi.ru

Один из самых цитируемых российских ученых физик Валерий Рубаков — о скандальной реформе РАН и не слишком успешных попытках научного сообщества сопротивляться ей

В среду Совет федерации одобрил скандальный законопроект о реформе РАН; документ направлен на подпись президенту. Один из инициаторов «Клуба 1 июля» — неформальной группы академиков, заявлявших о намерении бойкотировать РАН в случае принятия закона, — физик Валерий Рубаков в разговоре с «Русской планетой» подвел итоги борьбы научного сообщества за сохранение академии.

— Вы могли бы еще раз обозначить основные проблемы реформы РАН?

— Основная проблема — это передача институтов и организаций Академии наук в ведение специального агентства. В первую очередь, здесь беспокоят научные институты. То, что в реформе написано про проведение Академией наук научных исследований — это смех. Если у Академии нет институтов, то как и кто будет эти исследования проводить? Будет клуб ученых, который иногда будут просить какие-то экспертизы провести, рекомендации дать или еще что-нибудь. Если раньше РАН вела научные исследования и отвечала за них, то теперь она ни за что отвечать не будет.

Валерий Рубаков — главный научный сотрудник отдела теоретической физики Института ядерных исследований РАН, доктор физико-математических наук, профессор, академик РАН. Автор более 160 научных работ в области теории ранней Вселенной, квантовой теории поля и квантовой гравитации.

Агентство будет управлять институтами и финансово, и организационно. Сейчас идет речь о том, чтобы научное руководство оставить за академией, но как вы можете осуществлять научное руководство тем, кто к вам не относится? Это все равно, что мне дать полномочия осуществлять научное руководство каким-нибудь американским университетом. Он меня пошлет, да и все.

Главная проблема — в передаче агентству институтов как коллективов со всеми своими мозгами и умениями. Имущество — это, в конце концов, дело наживное, а люди — дело необратимое.

— Вам что-нибудь известно о положении, регламентирующем полномочия этого агентства?

— На эту тему я знаю ровно столько же, сколько и вы. Думаю, что сейчас готовится как минимум два документа параллельно: один в Минобрнауки, другой в Академии наук. Но это мои догадки.

— Почему принципиально важным было то, чтобы агентство подчинялось не Минобрнауки, а напрямую правительству? В чем разница?

— Одно дело, когда вы находитесь в структуре Министерства образования и науки, которое мы знаем, как работает. Известны истории и с аттестацией вузов, и скандалы с ЕГЭ, и так далее — это все из одной оперы. А другое дело — независимая структура при правительстве, это совсем другой уровень и другой уровень ответственности. И другие возможности. Если там правильный человек находится, то вреда будет меньше.

— Правильный человек в правительстве или агентстве?

— Руководитель агентства. Было обещано, что это будет Фортов (академик Владимир Фортов, 29 мая избранный президентом РАН. — РП), но поживем увидим.

— Что, на ваш взгляд, теперь ждет региональные отделения РАН?

— Сейчас институты, которые находятся в европейской части России, непосредственно подчиняются президиуму Академии наук. А институты, находящиеся на Урале, в Сибири и на Дальнем Востоке подчиняются соответствующим региональным отделениям РАН. Эти отделения являются юридическими лицами и главными получателями кредитных средств, они непосредственно из бюджета получают деньги для своих институтов и финансируют их. Организационные вопросы решаются на местах — в Екатеринбурге, Новосибирске или Владивостоке. Конечно, они отчитываются перед президиумом РАН. То есть они самостоятельны финансово и организационно, но входят в Академию наук и работают все вместе. Это всех устраивало.

Теперь же, исходя из реформы, институты региональных отделений РАН также переводятся в ведение агентства. То есть региональные отделения РАН превращаются в региональные клубы ученых. Они остаются юридическими лицами, но институтов у них нет. Получается один большой клуб, и в нем еще три региональных клуба.

— А что насчет слияния «большой» академии с РАМН и РАСХН?

— Будет такой клуб, будет сякой клуб. Будет он из тех, кто сейчас в академии, или он будет с добавлением академиков сельхоз- и медицинских наук, для меня непринципиально.

Ничего хорошего в этом, конечно, нет, потому что это люди из разных плоскостей, сами понимаете. Сельхознаука и физика — очень далекие области, и то, что там будет академиков сельхознаук существенно больше, чем физиков, — это как-то криво. И никаких реальных полномочий у президиума этой академии не остается, кроме согласования директоров институтов. Посмотрим, что они пропишут в положении об агентстве по части научного руководства. Разговоры о том, чтобы РАН осуществляла научное руководство, ходят, но это тоже, как говорится, бантик.

— Как, на ваш взгляд, реформа РАН проявит себя в ближайшее время? Начнутся сокращения?

— Начнутся. Может быть, не мгновенно, но, несомненно, начнутся. Я уже не говорю о социальных организациях. У академии же есть больница, поликлиника, у кого-то лагеря детские. Эта сфера первой окажется под ударом.

Я уверен, что будут сокращения в институтах. Начнется жесткое ранжирование от ученых до институтов. Кто окажется чуть слабее, тех, соответственно, к ногтю. В частности, сокращения могут коснуться регионов. Чего греха таить, институт физики в Махачкале и ФИАН в Москве — это все-таки институты разного уровня. Надо это понимать, хоть в регионах и есть хорошие, нормальные ученые. Здесь еще важно понимать, что региональные центры играют для регионов значительную роль не только в научном отношении, но и как культурные центры кристаллизации. Поэтому, если там будут происходить такие вот тектонические сдвиги, то это будет сильный удар.

Думаю, что заметная часть имущества, зданий и земли пойдет с молотка. Точнее, не с молотка, а в правильные карманы. Это точно будет заметная часть, и она уйдет из-под институтов. Будет проведена такая инвентаризация, будут говорить: «Как так, у вас территория плохо используется!» И — чик! А если у нас была мечта на этом месте ускоритель построить, то никаких ускорителей. Хоп, и все. Я думаю, это произойдет обязательно.

Неприятного будет много.

— В журналистских кругах ходят слухи, что реформа РАН — своего рода месть обиженного Михаила Ковальчука за то, что его не избрали академиком и не утвердили на пост директора Института кристаллографии РАН. Тут подразумевается, что его брат Юрий Ковальчук, основатель банка «Россия», — очень влиятельный человек.

— Это слухи, конечно. Во всяком случае, я никогда не разговаривал с Ковальчуком на эту тему и поэтому как-либо квалифицировать это не берусь. Я все-таки предпочитаю иметь дело с фактами, а не со слухами.

Я думаю, что есть целый ряд факторов, которые выстроились, и вот такой удар произошел. Даже если это правда, то это не единственный вектор.

Ну и еще один момент. Его не выбрали в академики, а удар пришелся по институтам. Логики я тут не вижу. Это немножко странновато, ведь академики как были академиками, так и остались, и как получали свои 50 тысяч академической стипендии, так и будут получать.

— Раньше вы говорили, что откажетесь вступать в новую Академию наук, если закон будет принят. Каковы будут ваши дальнейшие действия?

— Ну, я еще подумаю. Но если будет подписан такой закон, я думаю, что выйду из академии.

То, что я академик, — это почетная вещь, я могу участвовать в органах управления академией и прочее. Но когда это будет клуб... Захотят они меня пригласить в свои органы управления — буду думать, может, и соглашусь. Для этого же не обязательно быть академиком. Буду заниматься наукой, буду преподавать, студентов учить, аспирантов.

— А другие члены «Клуба 1 июля»?

— Люди сейчас решают заново для себя, кто останется, кто нет. Летом было иначе — люди говорили, что не будут входить в новую академию, то есть писать заявления. В первом варианте законопроекта вообще хамство было написано: что члены академии должны писать заявление во вновь создаваемую академию наук. Ну что это такое?

Сейчас ситуация другая. Академия наук формально не ликвидируется, членство в ней не ликвидируется, и никаких заявлений поэтому писать не надо. Теперь ученые будут осмысливать, хотят они или не хотят оставаться членами этого клуба.

Не написать заявление с просьбой пустить — это одно, а написать заявление с просьбой исключить — это другое. Это добровольное дело, и никто ни на кого не будет обижаться, это абсолютно исключено. Я думаю, что немногие напишут заявления о выходе. Но я ни с кем на эту тему не разговаривал, потому что это очень интимное дело. Каждый должен подумать и, не афишируя, принять то или иное решение.

— Вы были в среду на акции протеста у Совета федерации. Как можете оценить происходящее — это победа или поражение?

— Это, конечно, поражение. Но «пораженья от победы ты сам не должен отличать». Будем продолжать борьбу за то, чтобы хоть как-то минимизировать потери.

— Как вы оцениваете попытки научного сообщества сопротивляться реформе?

— Наверное, что-то сделали не так. Я не политик и не знаю, как делать правильно, я не могу это оценивать. В сослагательном наклонении говорить трудно.

Мне кажется, что было мало общественного резонанса на эту тему. Наверное, были и промашки, и неправильная организация всего этого протестного движения. Но видно, что широким слоям общества эта тема оказалась неинтересна в результате.

Конечно, многие как-то поддерживают нас и сочувствуют, но нельзя сказать, что это всколыхнуло всю страну. И на митингах у нас было не безумно много людей. Профсоюз собрал чуть больше 120 тысяч подписей. Это, конечно, немало, но это не миллион. Если бы это действительно стало делом или ощущением беды для многих людей в стране, независимо от того, где они работают, может быть, был бы совсем другой эффект.

По большому счету, власть нас не услышала. Вообще, занятное дело — была конференция в конце августа, и на нее пригласили людей из всех властных структур. И из правительства, и Ливанова (министр образования и науки. — РП), и Голодец (вице-премьер, курирующий социальный блок правительства. — РП), и из администрации президента людей, которые занимаются наукой, Фурсенко (экс-министр образования. — РП), людей из профильных комитетов Госдумы и Совета федерации.

Никто не пришел, кроме коммунистов.

— В итоге только они и выступали против реформы.

— Я понимаю, но можно же было прийти и, как говорится, объясниться. Но власти не слышат.

Был какой-то диалог у руководства академии, у Фортова и людей, близких к нему, — вице-президента, главного ученого секретаря. Какие-то разговоры, но не публичные, насколько я понимаю. Но они тоже закончились.

На сайте Академии наук есть конспект того, с чем Фортов ходил к Путину. Там первый пункт самый главный — «сохранение за академией управления их научной, организационной и кадровой составляющими с передачей функции по управлению недвижимым имуществом создаваемому агентству». Вот на какой компромисс был готов идти Фортов. Эта позиция была Путиным поддержана, но де-факто такого не происходит. Есть вопрос, почему Путин сказал одно, а делается другое.

— Видимо, ответа на него можно вообще никогда не получить.

А как мы его получим? Конечно, как-то будем жить в новых условиях. Думаю, что непросто нам придется.

Комментарии

27 сентября 2013, 08:10
Не думаю, что если бы РАН плодотворно работала, ее кто-то стал бы реформировать. Скорее всего такой момент просто назрел. Академия в своем нынешнем виде отжила свое.
27 сентября 2013, 10:41
Я тоже считаю, что ничего страшного не происходит. Ученые конечно тоже люди и хотят денег. Но тренд на цитируемость тоже важен, иначе мы погружаемся в советскую эпоху, закрытость науки и неясность его будущего. Пора обновляться, господа!
27 сентября 2013, 21:15
А как же? Наука застыла на месте еще во второй половине прошлого века. А то что сейчас происходит - это просто топтание на месте и пережевывание советского наследия. Сталин в лагеря ученых сажал и давал задачу работать над нужными стране инновациями. Поэтому мы атомную бомбу сделали и первые в космос полетели. Может, и сейчас эта практика пригодилась бы?))
27 сентября 2013, 09:54
Выскажу свое субъективное но все же мнение, как бывшего научного сотрудника ВПА им.Ленина.
Господин Рубаков полемизирует, причем использует софистические методы.

"Агентство будет управлять институтами и финансово, и организационно. Сейчас идет речь о том, чтобы научное руководство оставить за Академией, но как вы можете осуществлять научное руководство тем, кто к вам не относится? Это все равно, что мне дать полномочия осуществлять научное руководство каким-нибудь американским университетом. Он меня пошлет, да и все..."

Даже этой фразы достаточно. Уважаемый ученый, если я, например, как руководитель данного агентства, буду финансировать деятельность вашего института, вы никуда меня не пошлете, а будет дудеть под мою дудку как я скажу. И вы сами это прекрасно понимаете.
А то, что речь идет о зданиях и доме в самом престижном районе Москвы, и ряде дорогих объектов недвижимости в регионах, так это всем ясно. Конечно, государство у вас это все отожмет. Негоже ученым превращатся в рантье, наукой занимайтесь.
И не лезьте в политику. Не ваше это дело.
27 сентября 2013, 11:35
Вот-вот. Зачем нам ваша наука? Все равно все за границей покупаем, и продукцию и технологии
27 сентября 2013, 15:17
Все это для того и делается - чтобы в народе было всего две прослойки потребителей: нищие рабы, работающие за копейки на "ГМО-плантациях" и зажиточное преступное быдло, апатичное к вопросам политики.
27 сентября 2013, 18:16
А науку и интеллигентностью подпирают под себя. Что бы самодеятельности не было...
27 сентября 2013, 12:40
Я все-таки считаю, что Путину нужно было пойти навстречу Фортову, который на встрече просил один год, что бы реформироваться своими силами. Вот если бы через этот год все так и осталось бы в плачевном состоянии, тогда бы уже рубили. А с этой спешкой они только сами себе навредят. Недовольство, протесты и пр.
27 сентября 2013, 15:18
Все это политический симулякр общество от проблем реальных отвлекают
27 сентября 2013, 17:53
Вот герой интервью говорит что было мало информационной поддержки! Да эту тему все лето СМИ муссируют!!
27 сентября 2013, 21:08
Пока РАН не трогали, этих ботаников не слышно и не видно было. Как копнули это логово, так полезли оттуда тролли протест выражать)) Работать нужно было лучше, а не коньячок дорогой распивать в кабинетах
28 сентября 2013, 08:57
Научная интеллигенция в России, к вашему сведению, ни когда не отличалась сверх-достатком, не надо клеветы! А вот лицемерные политиканы как раз-таки продолжают жрать икру с коньячком, важно вещать в массы и ни чего не делать!!!
Авторизуйтесь чтобы оставлять комментарии.
Интересное в интернете
Дискуссии без купюр.
Читайте «Русскую планету» в социальных сетях и участвуйте в обсуждениях
Каждую пятницу мы будем присылать вам сборник самых важных
и интересных материалов за неделю. Это того стоит.
Закрыть окно Вы успешно подписались на еженедельную рассылку лучших статей. Спасибо!
Станьте нашим читателем,
сделайте жизнь интереснее!
Помимо актуальной повестки дня, мы также публикуем:
аналитику, обзоры, интервью, исторические исследования.
личный кабинет
Спасибо, я уже читаю «Русскую Планету»