Новости – Общество

Общество

«Разморожены будут все!»

Валерия Удалова. Фото: Сергей Карпов / «Русская планета»

Основатели криофирмы «КриоРус» — о крионике, будущем, трансгуманизме, а также о компании Google и кризисе в науке

Михаил Карпов

26 сентября, 2014 09:26

16 мин

Данила Медведев и Валерия Удалова — основатели единственной российской криокомпании «КриоРус», о которой «Русская планета» писала ранее. Фирма предлагает своим клиентам заморозку тела после смерти, в надежде, что в будущем их оживят тем или иным способом. Они рассказали РП о своей работе, научных изысканиях, а также спрогнозировали развитие технологий в будущем.

— Кто ваш потенциальный клиент?

Валерия Удалова: В основном это высший средний класс. Но очень бедные тоже есть, и я сама хочу узнать, откуда они взяли деньги. Знаете, приходит человек, и ясно видно, что не потянет он. Даже $9–12 тысяч на крионирование мозга у него вряд ли есть. Но у нас трое таких было, и все они оплатили услуги.

— В Америке цены на крионирование, если я правильно понимаю, на порядок выше. Как вам удалось удешевить эти специфические услуги?

В. У.: Это не совсем так. В Институте крионики примерно такие же цены, как у нас. Компания Alcor при таком же уровне услуг устанавливает цены в пять раз выше. Это чистый маркетинг, плюс еще они пытаются привлечь самую богатую прослойку общества и у них есть очень большая спонсорская поддержка. Поэтому они могут капризничать. Мы же от них отстаем по технологиям примерно на полгода.

— А в чем заключается отставание?

В. У.: Они успели внедрить витрификацию — это новая технология крионирования. Для ее внедрения нужны специально программируемые охладители, нам приходится делать их самостоятельно. Как только мы сделаем свои аппараты, наше небольшое технологическое отставание сразу исчезнет, у нас будут те же технологии, что и в Alcor, и в Институте крионики.

— Что такое витрификация?

В. У.: Кровь пациента, согласно этой технологии, в определенный момент заменяется специально разработанными растворами. После заполнения его сосудов витрифицирующим раствором необходимо поддерживать температуру в рамках заданного диапазона.

До −125 опустить температуру можно очень быстро, а до −130 приходится опускать долго, с очень маленьким шагом. Эти пять градусов занимают несколько дней, очень точно нужно двигаться.

— Не происходит ли разрушения структуры клеток в это время?

В. У.: При −125 уже ничего не происходит. Вообще, снижение температуры очень сильно понижает скорость химических реакций.

Данила Медведев. Фото: Сергей Карпов / «Русская планета»

— Человек, заключающий контракт, должен сразу совершить единовременный платеж?

В. У.: Когда крионика только начиналась, никто не знал, как все делать правильно. Появилась идея, мол, давайте кто-то будет за того, кто заключил контракт, платить каждый год — внуки, дети. Выяснилось, что это порочная практика, она не сработала. Есть у человека какой-то психологический механизм, благодаря которому через 5–10 лет люди, которые платят, перестают это делать, по крайней мере большая их часть.

Этого было достаточно для того, чтобы в 1979 году в Часворте разорилась одна из первых крионических компаний. Родственники просто перестали платить, у фирмы начали накапливаться долги, и она закрылась. Ее директор бежал. О банкротстве компании узнали соседи по запаху. Тринадцать тел клиентов изъяли и захоронили.

Крионики сделали вывод, что так платить нельзя. Институт крионики и Alcor приняли радикальное решение: они предлагают крионирование только после полной оплаты договора.

Мы же пошли по третьему пути — даем клиенту рассрочку на два-три года.

— Не было так, что переставали платить?

В. У.: Ни одного случая не было. У нас были отсрочки. Человек просит: дайте мне два-три месяца отсрочки, особенно европейцы — это у них связано с налогообложением, когда в определенное время им большой налог возвращается. Мы соглашаемся подождать — почему бы и нет.

Мы сейчас эту схему пропагандируем и для американцев. Был у нас выдающийся случай в январе, когда у брата и сестры из Сакраменто мама умерла. И вот, они обращаются в Институт крионики, а им отвечают, что, согласно их положениям, процедура осуществляется только через две недели после обращения. А мама — вот она. Эти брат с сестрой обратились к нам. Да не вопрос, все сделали.

Договорились на двухлетнюю рассрочку. Они привезли тело к нам (контракт, правда, дороже получился, чем обычно, учитывая транспортировку). С февраля у них не было ни одной отсрочки.

Наш подход оказался более гуманным. У людей мама пять лет болела раком, все деньги ушли на лечение. В то же время, они же работают, что-то там продают, так что деньги появляются. У нас такая стратегия. Поэтому и не особо богатые люди могут у нас быть крионированы.

— Насколько ваши клиенты верят в возможность своего оживления в будущем?

В. У.: Сами клиенты верят по-разному, от одного процента до ста. У них просто другой образ мышления: они считают, что даже один процент шанса оживления мамы или бабушки обязывает их это сделать. Иначе вообще шансов не будет.

— Предположим, необходимые для оживления человека технологии появились, но прошло лет четыреста. Кому будет нужен такой человек?

В. У.: Так вышло, что наши родственники уже лежат в азоте. Это моя мама, бабушка Данилы Медведева, у Андрея Николаевича папа умер. У нас тут тусовка, около тысячи трансгуманистов, у кого-то родные умерли, и некоторые уже лежат здесь, в «КриоРусе».

Кому они нужны? В принципе — никому. Вы не нужны никому, и я никому не нужна. От того, что нас сейчас, скажем, убьют, ничего не изменится. Но нужно воспитывать в обществе ответственность, чтобы договора были, государственные гарантии.

Фото: Сергей Карпов / «Русская планета»

— Насколько доказано, что память человека можно восстановить?

В. У.: Для человека, исповедующего материалистическое мировоззрение, это очевидно на 100%, так как все, что есть в организме, состоит из молекул. Все имеет материальную структуру. Сохранив ее, мы, соответственно, сохраним и память. Если у людей есть какие-то эзотерические соображения на этот счет, то я не могу ничего тут сказать, поскольку являюсь материалистом.

— Насколько возможно поклеточное восстановление организма? Какие перспективные технологии доказывают это?

Д. М.: Есть проект, который называется EyeWire. Это онлайновая игра, разработанная в Массачусетском технологическом институте. Она предназначена для того, чтобы человек помогал компьютеру составлять карту нейронных структур человеческого мозга. В этом проекте принимают участие примерно 130 000 человек. Его ведут специалисты по коннектомике — это новое направление в науке, занимающееся структурой нервных связей. По сути, сейчас мы можем брать любой объект, хоть крионированный мозг, и вручную его восстанавливать.

— Что вы думаете о компании Calico, которую основал Google? Они ставят своей целью победить смерть.

Д. М.: Это мошенники. У Google есть три технологии: поиск, почта и пиар. Я знаю, что Calico — это пиар.

— Вы хотели бы создать научно-исследовательский институт?

В. У.: Да, мы к этому и идем. У нас в этом году вышли три статьи по криобиологии. Нам не хватает средств, но когда-нибудь они будут и мы сделаем гораздо больше, в том числе и в отношении процесса старения.

— А что это за схема висит у вас на стене?

В. У.: Это схема старения человека, научный проект. Это единственный в мире системный проект изучения старения, его причинно-следственных связей. Когда мы ее закончим, то мы сможем делать «краники», которые будут перекрывать пути старения, систематизировать имеющиеся возможности вмешательства. Их эффективность надо изучить и уже смотреть, где мы можем, например, бороться с диабетом на раннем этапе — отлично, мы перекрыли этот «краник».

Фото: Сергей Карпов / «Русская планета»

Какие-то методы уже есть, какие-то нужно улучшать. Только с помощью этой схемы мы сможем разработать комплексную программу борьбы со старением.

— У вас есть инвесторы, спонсоры?

В. У.: Почти нет. Первоначально у нас был небольшой капитал от учредителей, плюс сейчас есть взносы, поступающие от наших клиентов. Богатые люди болтают, но ничего не делают. Даже американские «супермегаспонсоры» Alcor приехали, похлопали по плечу и сказали: «ребята, вам надо искать финансирование».

— Сколько у вас в компании сотрудников?

В. У.: Три на полную ставку, еще три на полставки, но в основном мы за счет волонтеров работаем. Либо нанимаем на срочные операции кого-то, либо у нас есть специально обученные волонтеры, которых мы на полной ставке держать не можем.

Если у нас будут деньги, то российская крионика станет лучшей в мире. Наши волонтеры уже высказали несколько замечательных предложений по улучшению процесса крионирования. Мы будем эти идеи патентовать, не для того чтобы продавать их, а чтобы нам не перекрыли кран, если кто-то еще до этого додумается.

— Сколько процедур вы проводите в год?

В. У.: В прошлом году — 11. Это мировой рекорд — никто и никогда до нас столько людей за год не крионировал. Но показательно не то, сколько мы людей замораживаем, показательно, сколько людей заключили контракт. Вот тут постоянно идет рост.

— Почему научное сообщество скептически настроено относительно крионики?

В. У.: По простой причине: они узкие специалисты, заточенные под сегодняшний день. Что такое российский криобиолог? Он не знает нанотехнологий, он, как правило, не знает методов выращивания органов, у него нет футуристической картины будущего.

Спрашиваешь у такого криобиолога, как насчет заморозки человека? Если он адекватный, то скажет, что вот я умею сохранять клетки (может, агрегаты клеток, самые лучшие скажут, что есть три патента в мире на сохранение органов), а человека — нет. Он станет говорить, что это невозможно. А вы спросите у него, станет ли это возможно через сто лет? В этот момент он замолчит, картина мира начнет меняться у него в голове, и он уже будет говорить что-то адекватное.

— Мир стал не таким, каким его представляли футурологи XX века.

В. У.: Но технологические тенденции во многом продолжаются.

Д. М.: Можно давать любые прогнозы, и никто через несколько лет не придет и не проверит их. В целом, если говорить о футурологии, то 50 лет назад она только зарождалась.

Фото: Сергей Карпов / «Русская планета»

— Люди всегда пытались предсказать будущее.

Д. М.: Есть разница между «пытались предсказать» и наличием науки. Люди занимались алхимией, а потом появилась химия.

— А футурология сама по себе — признанная наука?

Д. М.: Не совсем признанная. Что считать наукой — тоже сложный вопрос. Футурология не может ставить эксперименты по понятным причинам, соответственно не может использовать и классический научный метод, но это уже вопрос к методологам.

Возвращаясь к тому, почему научное сообщество не приняло крионику, надо сказать, что наука сейчас находится в очень серьезном кризисе — это признают специалисты, которые ее изучают. По некоторым оценкам, около половины научных публикаций содержит ложные результаты, особенно в медицинских областях.

Наука находится в кризисе. Она не является таким же эффективным инструментом, как 100–150 лет назад. К тому же проблема западной медицины заключается в том, что треть людей умирает по ятрогенным причинам. То есть они реально убиты самой медициной, «ятрогенный» — порожденный врачом.

— Сколько же, интересно, у нас погибает пациентов по этой причине?

Д. М.: У нас есть плюс в том, что люди часто не получают доступ к медицине и это их спасает. В Америке примерно 2 миллиона человек умирает в год, и из них 700 тысяч — из-за неправильного лечения.

— А как официальная наука относится к крионике?

В. У.: Возьмем очень яркий пример: физик, председатель комиссии РАН по лженауке академик Евгений Александров. Его дважды спросили в этом году о крионике.

Первый раз он сказал, что крионика не может работать из-за «слишком длинных контрактов». Во второй раз он сказал, что не может себе представить физиолога, который бы согласился с крионикой. Это академик, член комиссии по лженауке, а аргументы-то какие!

— А почему ни один физиолог бы не согласился с идеей крионики?

В. У.: Я не знаю.

Д. М.: Такие физиологи однозначно существуют. Можно найти их, поставить тут, они вам скажут, мол, я физиолог, вот мой диплом, вот моя трудовая книжка. Я могу себе представить, как это будет работать.

Соответственно, академик Александров использует какую-то абсолютно ненаучную логику.

В. У.: Третий раз выступит — подадим в суд. Неважно, от чьего имени он выступает. Он не дает аргументов. Пусть даст аргументы — мы будем ему отвечать.

А еще многие ученые думают в рамках года. Год — это грант (или подтверждение гранта). Они не думают о великих вещах, и когда их спрашивают про будущее...

Фото: Сергей Карпов / «Русская планета»

Есть у нас и настоящие противники, которые боятся всего нового. Тут очень важно понимать аргументацию — вот Александров нас просто убил. Ты физик, ты не понимаешь, так пригласи эксперта.

А другой специалист говорит, что да, крионика — это классно, но тех криопациентов, которые есть сейчас, нельзя будет оживить. Спрашиваю: почему нельзя? Он: ну там же повреждения! Хорошо, а с помощью наносборки, выращивания органов? И у человека начинается ступор. Он же биотехнолог, привык выращивать клетки. Про нанотехнологии не знает ничего, про замену органов просто не думал.

– Людям трудно думать о будущем.

Д. М.: Хочу добавить, что ученые не всезнающи и уровень компетенции даже самых известных и самых продвинутых не может быть высоким во всех областях.

В. У.: Под конец расскажу вам поучительную историю, которая произошла в Америке. Когда появились криофирмы, появились и криобиологи, которые пытались оживить человека и органы тела. Американское Общество криобиологии запретило таким ученым вступать в свои ряды.

Прошло время, криофирма Alcor создала Институт медицины XXI века, там впервые заморозили, разморозили и приживили почку кролика. И теперь Грегори Фей, автор эксперимента, которому тогда запретили вступать в это общество, является ведущим рецензентом журнала «Криобиология» в области обратимой заморозки органов.

Это норма, мы это понимаем и идем дальше, потому что все изменится. Недавно мне позвонили и спросили: Валерия Викторовна, сейчас очередной юбилей клонирования овечки Долли, почему истерики по ней нет? Привыкли.

ТЕГИ

поддержать проект

Для поднятия хорошего настроения, вы можете угостить наших редакторов чашечкой кофе

Маленькая чашка кофе