«Данные опросов используют фатально, катастрофически неправильно»
Григорий Кертман. Фото: Григорий Тамбулов / Коммерсантъ, архив

Григорий Кертман. Фото: Григорий Тамбулов / Коммерсантъ, архив

Ведущий аналитик ФОМ Григорий Кертман объяснил разницу между социологией и опросами общественного мнения, попутно рассказав, как устроена современная Россия

«Русская планета» поговорила с ведущим аналитиком Фонда «Общественное мнение» (ФОМ) Григорием Кертманом о сверхзадаче и тонкостях в методике опросов, об отсутствии взаимного доверия у россиян, табуированных темах, инфантилизме власти и общества, эталонной пенсионерке из Урюпинска и о том, как Министерство образования пыталось заставить ФОМ выполнять чиновничью работу.

— На «ПостНауке» недавно задавались вопросом: сколько социологии в соцопросах? Как вы считаете?

— Мало. Только не надо возлагать на поллстеров ответственность за историческое недоразумение, в силу которого наше ремесло прочно ассоциируется с социологической наукой. Когда ученые-социологи говорят, что опросные фабрики и то, чем они занимаются, — это не социология, они, на мой взгляд, совершенно правы. Другое дело, что за этой констатацией обычно слышится некоторая брезгливость. Но и объект изучения, и алгоритм интерпретаций, и способы предъявления результатов у поллстеров и социологов действительно различны. Поллстерское ремесло имеет, кстати, довольно косвенное отношение не только к социологии, но и к науке вообще. Конечно, мы используем научные методы — построить, например, репрезентативную выборку без использования таких методов невозможно. Но сама по себе поллстерская деятельность — не научная. Это как ремесло, допустим, землемера: без науки (геометрии) оно невозможно, но само наукой не является. Впрочем, в поллстерском цехе много социологов, и некоторые из них очень дорожат этой своей «исходной» идентичностью, что иногда порождает недоразумения.

Если называть опросы, например, прикладными культурологическими исследованиями, а поллстерское ремесло — эмпирической культурологией, это будет хоть и неточно, а все же немножко ближе к истине, чем увязка с социологией.

— А в чем задача «поллстерского ремесла»?

— У него, понятно, множество прикладных, локальных задач — от почти маркетинговых до управленческих (когда мы, например, выясняем, что устраивает, а что не устраивает потребителей какой-нибудь государственной услуги). Но есть, по моему глубокому убеждению, и сверхзадача, важнейшая социальная миссия — правда, очень плохо реализуемая, и не всегда по нашей вине.

Дело в том, что результаты любого опроса, любые распределения мнений, взглядов по каждому сколько-нибудь значимому и даже незначимому вопросу сообщают всякому непредубежденному человеку, что люди — разные, что полное единодушие и единомыслие встречается очень редко, а то, что кажется вам самоочевидной и бесспорной истиной, — всего лишь точка зрения, которую одни разделяют, а другие — нет. Если это послание будет у нас когда-нибудь толком расслышано, очень многое в стране изменится к лучшему.

Знаете, как обычно «опровергают» данные опросов, какой аргумент против неприятной цифры звучит чаще всего? «Да никто из моих знакомых не берет кредиты, не ходит на митинги, не верит рекламе и так далее — так кого они там опрашивают?!» Это вполне искренне говорится и пишется: наши сограждане в большинстве своем действительно верят, что все нормальные люди смотрят на мир примерно так же, как они сами и их ближайшее окружение, и взгляд их не только правильный, но единственно возможный. А если кто-то думает иначе, то он либо убогий (кем-то целенаправленно оболваненный или просто дурак), либо принадлежит к какому-то сомнительному, неправильному меньшинству, у которого свои, специфические интересы (бизнесмен, например, или хипстер, или москвич, на худой конец), или вообще иностранный агент. Это, кстати, модальный, преобладающий способ обсуждения любых общественно значимых вопросов в нашей стране — будь то в общественном транспорте или на телевидении (помимо «Культуры»).

А опросы в этом плане обладают огромным, так сказать, воспитательным потенциалом: они почти всегда демонстрируют разнообразие мнений и намекают на то, что общество — это пространство диалога, спора и компромисса, сосуществования разных ценностных систем и субкультур, а не среда обитания ясных всем нормальным людям абсолютных истин, слегка подпорченная искусственно насаждаемыми заблуждениями. Иначе говоря, опросы работают на формирование предпосылок гражданского общества и являются по самой своей сути инструментом демократии. Но для этого на них и на их результаты нужно смотреть соответствующим образом.

— Например?

— Вот была в середине прошлого десятилетия очень острая проблема монетизации льгот. Тогда мнения по поводу этой реформы в стране разложились примерно пополам. Вернее, поначалу у реформы было немного больше противников, а потом, довольно быстро, сложилось равновесие. И мне довелось тогда неоднократно говорить с людьми, убежденными, что монетизация льгот — это преступление государства против пенсионеров и социально ущемленных. Они были абсолютно убеждены, как обычно убеждены спорящие люди в нашей стране, что иначе могут думать только жертвы телевидения, либо простые идиоты, либо люди, корыстно заинтересованные в поддержке заведомо неправильной точки зрения.

Показываю: опрос демонстрирует, что половина страны думает не так, как вы. Мне, естественно, отвечают: это, наверное, в деревнях. Показываю: нет, и в мегаполисах, и в Москве. Наверное, люди без образования? Нет, и среди людей с высшим образованием — пополам. Но как же так, почему? Вот, пожалуйста, их доводы (мы, естественно, просили людей пояснить, почему они поддерживают или, напротив, осуждают монетизацию). И это действовало.

Митинге против монетизации льгот у Белорусского вокзала в Москве, январь 2005 года. Фото: Владимир Федоренко / РИА Новости

Митинг против монетизации льгот у Белорусского вокзала в Москве, январь 2005 года. Фото: Владимир Федоренко / РИА Новости

Демонстрация двух в той или иной мере аргументированных точек зрения заставляет человека понять, если он вообще вменяем, что вообще-то одной истины нет. Необязательно отказываться от своей точки зрения. Необходимо отказываться от категоричности, которая отравляет публичное пространство в нашей стране, да и, кстати, сильно вредит любым межличностным коммуникациям.

Логика баланса мнений, которую опросы иллюстрируют постоянно и применительно к самым разным проблемным полям, повторю, сама по себе обладает большим потенциалом воспитания толерантности.

Поэтому я всегда предпочитаю предъявлять любые данные в сбалансированном виде. Очень не люблю писать, что, допустим, 30 % людей считают так-то — и ставить на этом точку. Нет, 30 % — так, а 45 % — по-другому, а прочие мнения не имеют, и среди тех, кто разделяет первую точку зрения, больше молодых и богатых, а среди сторонников второй больше сельских жителей и так далее. Эти расклады иногда довольно скучно читать, через них бывает трудно прогрызться. Но они рисуют реальную ситуацию и, кроме того, размечают пространство, в котором уже возможен осмысленный диалог людей, имеющих право на разные мнения.

— Но люди все равно не склонны учитывать разнообразие мнений?

— Да, данные опросов, которые проводим мы и другие аналогичные организации, используются совершенно неправильно. Фатально, катастрофически неправильно. Они воспринимаются, читаются и воспроизводятся в основном как инструмент конфронтации. Люди ищут в опросах подтверждения своей правоты. Ищут цифры, которые соотносятся с их собственными идеологическими, ценностными установками. И, найдя какую-нибудь «хорошую» цифру, с наслаждением размахивают ей и бьют противников по головам. А если находят цифры, которые им не нравятся, то не обращают на них внимания или обижаются и начинают нападать на тех, кто эти цифры добывает, и говорить, что это плохие, нечестные, неграмотные данные. Причем это касается не только политики, хотя применительно к политике такое происходит регулярно.

Например, кто-то хватается за то, что «70 % россиян называют себя православными» и на этом основании начинает торжественно говорить о масштабах религиозного возрождения и окончательном поражении атеизма. А другой хватается за то, что доля соблюдающих посты и причащающихся — гораздо меньше. И вот они фехтуют цифрами, периодически поругивая «социологов», вместо того, чтобы попытаться увидеть явление во всей его неоднозначности: да, половина считающих себя православными никогда в жизни не открывали Евангелия, но это не повод обвинять их в лицемерии или, наоборот, утверждать, что они на полпути к воцерковлению, а непростая данность, над которой надо задуматься. И только совокупность данных позволяет увидеть картину, один мазок ничего не дает.

Вот совсем свежий пример. Недавно мы спросили в одном из опросов, угрожает ли что-нибудь территориальной целостности России. Утвердительно ответили 57 %, отрицательно — 34 %. Что тут началось! За комментариями — ровно к этим 57 % — звонили чуть ли не «все радиостанции Советского Союза» и даже «Би-би-си». Понятно, какие интерпретации: в одной парадигме — вот видите, люди понимают, что положение серьезно, необходима бдительность, укрепление государства и так далее; в другой — страна параноиков, всех застращали и оболванили, и «социологи» в этом тоже участвуют. На самом деле вопрос сугубо вспомогательный, и о степени тревоги по поводу территориальной целостности России ничего не говорящий. Если человек говорит, что угрозы для этой целостности существуют, то это вовсе не значит, что он вскакивает в холодном поту по ночам и ищет врагов под кроватью. Он лишь констатирует: да, вообще-то, есть такие явления или факторы, которые при неблагоприятном развитии событий могут когда-нибудь привести к утрате каких-то территорий. Никакой паранойи, просто этот человек не убежден, что наша страна полностью застрахована от того, что многократно происходило и с ней, и с другими странами на протяжении бесконечной истории. И нужен был этот вопрос на самом деле только для того, чтобы можно было корректно задать следующий, уже действительно содержательный вопрос (причем открытый, то есть без предлагаемых респонденту вариантов ответа): что именно угрожает территориальной целостности России?

Если бы мы задали его сразу и всем, то мы бы таким образом навязывали респондентам представление о существовании внешней угрозы. А тут мы не задаем его тем, кто сказал, что никаких угроз нет; а уж если человек согласился, что они, в принципе, существуют, то может и порассуждать о том, откуда они исходят.

И интересно, в действительности, что «китайская экспансия» воспринимается как гораздо более серьезная опасность, чем «происки Запада», что японские территориальные претензии вспоминаются в данном контексте чаще, чем проявления сепаратизма, что не так уж редко упоминается тут Грузия. И так далее — там есть распределение ответов, что-то говорящее о картине мира наших сограждан. Но сколько это ни объясняй, а в комментариях СМИ все равно звучит прежде всего тезис о массовом страхе россиян за территориальную целостность страны — где с радостью, где с раздражением. И такие ситуации обязательно возникают не реже, чем раз в два-три месяца.

— Насколько вообще правдив мир опросов, данные опросов соответствуют реальному положению вещей? Что у респондента на языке, то и на уме?

— Это зависит от тематики и, конечно, от того, как задаются вопросы. Когда мы говорим о социальных практиках — о финансовом поведении, воспитании детей, мотивах выбора работы, брачных отношениях, переездах, вариантах проведения досуга, да хоть о коррупции, — мы получаем достаточно объективную картину. Когда говорим о ценностях, мировоззренческих установках — тоже.

Разумеется, бывают вопросы, на которые в принципе невозможно получить искренний ответ. Интервьюер не священник, опрос не исповедь. Ну так и не надо задавать такие вопросы — не так уж их, кстати, и много.

Другое дело, что есть феномен социально одобряемых ответов. Его нужно учитывать. Речь идет о ситуациях, когда респондент, не задумываясь, отвечает на тот или иной вопрос так, как «принято», потому что он знает «правильный» ответ. Но это уже зависит от ремесленного профессионализма поллстеров — надо так задать вопросы и так расположить их в анкете, чтобы респондент не прыгал по стереотипам, как по камушкам, а высказывал собственное мнение. Причем именно собственное, а не навязанное самими вопросами.

Существует известная максима: от того, как задан вопрос, зависит ответ. Можно спросить так, чтобы получить заранее запрограммированный ответ? Конечно, можно. На этом основании некоторые считают, что опросы — это шарлатанство, манипуляция сознанием.

Но топором можно рубить дрова, а можно убивать людей. Конечно, встречаются люди, старающиеся при помощи опросов получить нужные им результаты, чтобы потом использовать их для тех или иных манипуляций. Так жуликов в любой сфере деятельности хватает. Но профессионалы, дорожащие своей репутацией, подобным не занимаются. Кстати, никогда не публикуйте данные опроса, если вы не знаете точно, как именно был сформулирован вопрос: иначе рискуете невольно поучаствовать в манипуляции.

При этом никто не застрахован от ошибок. Могу поклясться, что никогда в жизни специально не делал никаких формирующих опросов. Но тем не менее совсем недавно своей рукой сделал грубую ошибку именно формирующего свойства.

В ходе одного из предвыборных опросов я задал вопрос: «Как вы считаете, кто из перечисленных кандидатов на пост главы области в принципе способен справиться с обязанностями губернатора?». Нормальный вопрос: понятно, что это соображение может учитываться при голосовании, что одни кандидаты в ходе кампании будут обязательно козырять своим управленческим опытом и намекать на отсутствие такого опыта у других, и на какую-то часть избирателей это подействует, то есть повлияет на исход выборов. Вот только поставил я этот вопрос перед вопросом «За кого вы проголосуете?». И только потом до меня дошло, что в таком контексте он, конечно же, «работает» на действующего губернатора! Потому что если человек несметное число лет провел в губернаторском кресле, то уж он-то точно способен, хуже или лучше, с этими обязанностями справляться, а в новичке, который может быть симпатичен, но на арене только что появился и серьезных постов не занимал, в этом плане нельзя быть вполне уверенным. Стало быть, вероятность того, что респондент сразу после этого вопроса выскажется за действующего губернатора, повышается. Фактически получился формирующий вопрос, увеличивающий рейтинг губернатора. В следующем опросе этот же опрос был убран в конец анкеты, чтобы он уже не мог повлиять на другие ответы. Вот так какой-то вопрос или иногда даже одно слово в вопросе может оказать формирующее воздействие. Так что тут требуется очень большая тщательность и взаимный контроль — у нас, во всяком случае, анкету всегда смотрит далеко не одна пара глаз. И все равно проколы иногда случаются.

— Социально одобряемые ответы и формирующие вопросы — не единственные факторы, вносящие беспорядок в мир общественного мнения. Вы как-то боретесь с некомпетентностью респондентов?

— Никак не боремся, это точно не наша задача. Если задача опроса — сбор заведомо компетентных мнений, то проводится не массовый опрос по репрезентативной выборке населения города, области или страны, а опрос экспертов, которые отбираются в зависимости от задач по той или иной методике. Очень часто бывает, что по той или иной теме проводится и опрос экспертов, и массовый опрос — чтобы выяснить и мнение специалистов, и мнение «человека с улицы».

Но, конечно же, многие вещи вообще бессмысленно обсуждать в массовом опросе. Часто мы убеждаем заказчика, что его тема (или какие-то ее аспекты) не подходит для массового опроса. Образ оторвавшейся от плиты пенсионерки из Урюпинска, к которой вошел интервьюер, постоянно присутствует в наших обсуждениях. Мы смотрим какой-то блок вопросов: так, хорошо, здесь все понятно... а вот здесь? Вспомнили нашу пенсионерку из Урюпинска? Послушайте ее ушами! Можно ответить на этот вопрос? Нет, невозможно. Его даже задать невозможно — будет полный когнитивный диссонанс. Значит, в массовом опросе надо спрашивать как-то по-другому, а если никак не получается — не спрашивать вообще. Прошу прощения у Урюпинска, но мы все время себя проверяем таким образом.

Можно также попытаться навешивать весовые коэффициенты. Сейчас мы этого не делаем, но в ближайшее время попробуем — в связи с одной конкретной задачей. То есть по конкретной, достаточно сложной теме будем считать, что мнение человека с определенными компетенциями — человек с высшим образованием, следящий за прессой, пользующийся интернетом, утверждающий, что разбирается в вопросе, имеющий к этому вопросу какое-то касательство по роду деятельности — стоит, допустим, втрое больше, чем мнение человека, который никакими этими компетенциями не обладает. А если из всех козырей у него только вузовский диплом и интернет, то не втрое, а вдвое. Но это уже не чистое измерение, а попытка совместить экспертный и массовый опрос «в одном флаконе» — впрочем, этот методологический эксперимент у нас еще впереди.

— Как к опросам относится российская власть?

— Конечно, власть в идеале должна использовать данные опросов как информацию, дающую объективную картину общества: видеть болевые точки, принимать решения с учетом этой информации, понимать приоритеты, запросы граждан. В конце концов, это механизм обратной связи. В последние годы установка на учет общественного мнения в работе, скажем, министерств и ведомств и декларируется, и усваивается, и более или менее реализуется. Причем ведь, в отличие от других стран, в России опросы чаще всего заказывают именно властные структуры, а не другие социальные субъекты — пресса и так далее.

Но в связи с использованием данных опросов российской властью есть одна проблема.

Властные структуры сейчас нередко пытаются в той или иной степени переложить на опросы, собственно говоря, управленческую функцию. Брать данные опросов не как материал для размышления, а как руководство к действию. Это очень опасно и непродуктивно.

Представим, что мэр Рязани или Пензы закажет нам опрос о положении дел в районах города. Мы с удовольствием проведем хороший опрос — с репрезентативной выборкой по всем районам. Будем спрашивать людей, как у них с ЖКХ, общественным транспортом, экологией, школами, преступностью, магазинами пошаговой доступности — вообще, как им живется. И получим совершенно объективную (на момент проведения опроса) картину с некоторым рейтингом районов. В этом — все хорошо, в тех трех — похуже, но жить можно, а вот в тех двух — совсем беда. Если завтра, взглянув на эти данные, мэр города сразу возьмет да и уволит начальников в этих двух районах, это будет неправильно. Потому что, вполне возможно, были какие-то особые обстоятельства. Мы же не знаем всего. Может, когда проходил опрос, в том районе прошел небывалый дождь, а там такая местность, что все залило? Или по ночам было шумно, потому что рыли трассу, и все жители пришли в расстройство чувств. Или какая-нибудь криминальная история случилась. Или что-то еще стряслось. Мало ли что! Более того, в любом измерении есть статистическая погрешность. Есть просто ошибки измерения. А если, не дай бог, именно там интервьюер схалтурил? Сколько бы сил и времени мы ни тратили на контроль, все равно остается такая вероятность — люди есть люди. Идеальных измерений не бывает. Любой градусник ломается. Поэтому если данные показывают, что в каком-то районе плохо, — это основание для того, чтобы прийти туда и разбираться, почему плохо. А потом принимать решения — но только потом.

Опрос в центре Москвы. Фото: Сергей Киселев / Коммерсантъ, архив

Опрос в центре Москвы. Фото: Сергей Киселев / Коммерсантъ, архив

Но в последнее время я наблюдаю, как распространяется установка на то, чтобы снять ответственность за принятие решений с себя и переложить ее непосредственно на опросы. Вы нам выясняете ситуацию — так вот вы и решайте, что делать. Этот бюрократический подход — а нормальный чиновник предпочитает избегать ответственности — действительно опасен.

Недавно я столкнулся с совершенно анекдотическим проявлением этой тенденции. На обсуждении результатов нашего исследования не последний представитель министерства — что характерно, министерства образования и науки — произнес буквально следующее: «Вы что, считаете, что ваша задача — получить информацию, проанализировать ее — и все? А кто будет основное делать? Принимать управленческие решения? Кадровые решения? Кто будет делать практические выводы? Кто?» На полном серьезе. Отвечаю: «Извините, вы будете принимать. Потому что, вообще-то, государство — это вы. Если мы будем принимать управленческие решения — мы будем государством. Но мы будем плохим государством, менее эффективным». Но представитель министерства остался при своем мнении.

Будет очень скверно, если результаты наших исследований действительно станут приниматься не как информация к размышлению, не как один из факторов принятия решений, а прямо как готовые решения. Случай, о котором я вам рассказал, — исключительный, поскольку все было сказано открытым текстом. Но в последнее время такая интенция, когда имеешь дело с нашими чиновниками, ощущается в воздухе. Не один я это заметил — мы это обсуждали с коллегами. А десять лет назад такого не было. Причем ведь этот опасный тренд — прямое продолжение очень верной установки на то, чтобы учитывать мнение общества. Просто преобразованной в бюрократической логике.

— Какие болезни нашего общества бросаются вам в глаза как поллстеру?

— Одна из главных проблем нашего общества, которая действительно постоянно бросается в глаза, — крайне низкий уровень анонимного, межличностного доверия, доверия к чужому, незнакомому. Любые социальные контакты и экономические транзакции усложняются, если базовая установка на доверие к партнеру находится на очень низком уровне. Это вполне доказанный тезис в мировой экономической и политической науке. Было несколько бестселлеров (Фукуямы, Пантэма) на эту тему. В каком-то из них (на основании данных о крайне низком уровне межличностного доверия в России) Москве предрекается участь Палермо — имеется в виду путь мафии. Конечно, это огромная проблема.

— Она как-то сказывается на практике проведения опросов?

— Она на всем сказывается. Что касается опросов, то есть определенный уровень отказов — люди не хотят участвовать в опросе. Само по себе это нормально и неизбежно, но у нас этот показатель постепенно растет. Есть определенный уровень опасений при обсуждении тех или иных тем.

Совсем серьезной проблемой это становится, когда нам нужно опрашивать государственных служащих. Без санкции начальства госслужащие вообще ни на какие вопросы не отвечают, если их опрашивают на рабочих местах. Или отвечают не вполне искренне.

У нас был такой показательный случай. Мы проводили опрос сотрудников одной социальной службы в ряде городов методом face-to-face на рабочих местах. И в Петербурге по ошибке три сотни анкет были переданы сотрудникам на самозаполнение. Это был брак, мы работу потом переделали. Зато у нас появилась возможность посмотреть, как отличаются ответы при самозаполнении от ответов, которые служащие давали в беседе с интервьюером. Уже не помню, о чем там конкретно шла речь, но какой-то параметр их работы — то ли качество служебных регламентов, то ли условия приема посетителей, то ли что-то другое — негативно оценивали в ходе интервью 10 %, а среди заполнивших анкеты самостоятельно (и потому полностью уверенных в анонимности) — процентов 25—30. Возможно, чиновников вообще лучше опрашивать именно так.

Кроме того, есть регионы, где лучше вообще не проводить массовые опросы — во всяком случае, без специальной адаптации их методики к местным условиям. В некоторых республиках Северного Кавказа женщины отвечают на вопросы только в присутствии мужчин. Поэтому никакого гендерного изменения в опросах там вообще нельзя выявить: там «общественное мнение» — мужское. А несколько лет назад в одной северокавказской республике навстречу интервьюерам на окраину села вышли старейшины и сказали: «Мы вас очень просим: не заходите к нам в село. Не опрашивайте».

— Какие темы целиком табуированы для россиян?

— У нас ведь довольно ханжеское общество. Трудно проводить, например, опросы, касающиеся нетрадиционной сексуальной ориентации. В каких-то регионах (причем не только в тех, где вообще трудно опрашивать) многие возмущаются, отказываются отвечать, вызывают полицию.

— Деньги тоже?

— На вопросы о доходах 10—15 % респондентов просто не отвечают, а те, кто отвечает, обычно довольно существенно занижают доходы. Поэтому говорить «по данным социологических исследований, средний уровень доходов такой-то» можно, но надо обращать внимание, что это — по данным опросов. Если человек говорит, что его месячный семейный доход — 20 тысяч рублей, то, вполне возможно, на самом деле он составляет 40 или 50 тысяч. Но для нас это все равно очень полезная информация. Дело в том, что

прибедняются люди более или менее пропорционально — это надежно проверено. Поэтому если я вам говорю, что бедные чаще считают так-то, люди со средними доходами — так-то, а относительно состоятельные — так-то, то я вполне отвечаю за свои слова.

Судить же о реальном уровне доходов по опросам не стоит — так мы и не судим.

А прибедняются люди и потому, что есть такая национальная традиция, особенность менталитета, и потому, что просто не берут в расчет какие-то источники дохода, левые заработки, не учитывают помощь родителей или детей. Но деньги — это умеренно сенситивный вопрос.

— Как вы работаете с сенситивными вопросами?

— Как и со всеми прочими. С ними просто надо уметь работать. Это ремесло, а опытные ремесленники имеют много секретных приемов. Например, разговор о фашизме. Мы спрашиваем: «Одни люди считают, что в фашизме как системе взглядов нет ничего хорошего. Другие считают, что что-то хорошее в фашизме как системе взглядов все-таки есть. Какая точка зрения вам ближе?» Что мы таким образом делаем? Во-первых, сообщаем человеку, что есть «одни» и «другие». Что бы ты ни сказал, ты не одиночка, а примыкаешь к какой-то общности. Это подспудная, «лабораторная» легитимизация любой точки зрения, даже если в реальности она абсолютно маргинальна. Во-вторых, мы не спрашиваем, хорош или плох фашизм. Мы спрашиваем, есть ли в нем что-то хорошее. Сказать «да, я согласен с теми, кто считает, что в идеях фашизма есть что-то хорошее» все-таки гораздо проще, чем сказать «я считаю, что фашизм — это хорошо». А дальше, если человек так сказал, мы спрашиваем, что же там, по его мнению, хорошего. И получаем реальную информацию, которую никогда не получили бы, задавая вопросы более лобовым манером.

То же самое мы делали с темой дедовщины. Вроде бы ясно, что дедовщина — зло. Однако при такой модели обнаруживалось, что у нас примерно треть мужчин считают, что в дедовщине есть что-то хорошее. И они рассказывали, что именно. И мы получали информацию о системе норм, способствующих воспроизводству этого скверного института.

Мы прорываемся через пленку политкорректности и получаем реальное мнение. Иногда это очень неприятно. Можно наслушаться такого, что хочется руки вымыть, особенно когда задаешь вопросы о национализме, межнациональных отношениях. Но мы получаем объективную картину,

влезая в такие темы, где господствующие публичные нормы не позволяют людям высказываться. Конечно, с какими-то темами нельзя ничего поделать. Но их очень немного. Да и то, иногда кажется, что нельзя, а если хорошенько подумать, то находится какой-то нестандартный прием.

Иногда достаточно очень простого: «Если это не секрет, скажите, пожалуйста...». И люди будут отвечать гораздо охотнее. Есть приемы, связанные со структурой анкеты. Причем они вовсе не обязательно связаны с какими-то чрезмерно сенситивными темами.

Например, несколько лет назад осенью между двумя сложными, тяжелыми политическими или экономическими темами мы спросили: «Вам знакомо такое настроение, как осенняя хандра?» Кто-то отвечал, что знакома, кто-то — что нет. «А как вы боретесь с осенней хандрой, что делаете?» Всего пара вопросов, но они меняют климат интервью, позволяют снять барьер недоверия, перевести разговор в регистр нормального, более или менее доверительного общения. И, кстати, узнать заодно какие-то очень любопытные вещи о наших согражданах, их привычках и настроениях. Недавно вот спрашивали людей, бывали ли они на море и хотели ли бы, при возможности, поселиться у моря.

— С какими еще проблемами вы сталкиваетесь, помимо низкого уровня доверия?

— Еще одна ключевая проблема российского общества — это, конечно, патернализм. Охотно пользуюсь этим термином, благо он распространен и понятен, но считаю, что точнее было бы говорить о социальном инфантилизме. У нас он проявляется очень сильно. Прежде всего — в стратегиях ухода от ответственности за что бы то ни было.

Есть классический пример. Американец на вопрос «How are you?» отвечает: «Okay», «Fine». Эта голливудская улыбка имеет некий культурный смысл: мир устроен справедливо, а я отвечаю за себя, и если у меня все окей, значит, я состоявшийся и достойный человек. А если у меня все плохо, если я неудачник, лузер, то, скорее всего, в этом — хотя бы частично — моя вина. И поэтому мне лучше держать лицо, улыбаться и говорить «fine». За ритуальной улыбкой, раздражающей даже европейцев, не говоря уже о наших соотечественниках, стоит демонстрация собственной социальной состоятельности.

У нас ровно наоборот. Наша мрачность, наше «Как дела?» — «Ужасно!» — прямое следствие и выражение нашего социального инфантилизма. Корни этого нарочито мрачного взгляда на действительность — в представлении о том, что ответственность за наши успехи и достижения несет кто-то другой. Например, государство. Когда «средний россиянин» недоволен своим социальным или материальным статусом, для него это не значит, что он делает что-то не так, что он чем-то нехорош. Для него это значит, что он, наоборот, весьма хорош, что он стоит большего, а несправедливый мир ему недодал. Наша мрачность настолько же ритуальна, насколько ритуальна белозубая улыбка американцев. Она работает на повышение нашей самооценки точно так же, как у американцев — нарочитый оптимизм. Различие — в том, что в социологии называется локусом ответственности: в представлениях о том, на ком лежит ответственность за твою судьбу: на тебе самом или на ком-то другом.

— Социолог Леонтий Бызов говорит, что большинство россиян — «сторонники сочетания сильного государства и социалистических отношений», что патерналистские взгляды на государственное устройство крайне распространены.

— Так оно и есть, безусловно. Правда, в ответ на это в последние 10—15 лет часто говорят: но как же! Ведь народ в девяностые годы приспособился, народ не полагается на государство. Были челноки, возник частный бизнес, люди выживают, меняют профессии, где-то и фермерство выживает в этих сложных условиях. В общем, люди не ждут от государства опеки. Какой же тут патернализм? Я часто с этим контраргументом сталкиваюсь.

Проблема вот в чем. Да, адаптивные способности наших сограждан оказались достаточно высокими. Но в представлениях о должном, о справедливости патерналистские установки сохранились. Мы очень часто исходим из того, что «в нормальной стране», «в нормальное время» мы получали бы от государства гораздо большую поддержку. Но раз у нас этой поддержки нет — что ж. Руки-ноги есть, голова на плечах, как-то выкручиваемся, и иногда даже очень успешно. Но это «несправедливо». Даже среди молодежи воспроизводится представление, согласно которому сегодняшнее социальное устройство, не дающее должного уровня социальных гарантий, в своих основаниях несправедливо, а справедливо было бы — как в Советском Союзе.

И в этом смысле патернализм никуда не делся. На уровне социальных практик он очень сильно изжит, но на уровне представлений, ценностей — сохраняется. А отсюда многое следует. Это и интонация претензий к власти — не требовательная, корректная, рационально-договорная, а обиженная, нередко слезливая и временами истеричная. Немного детская, слово «инфантилизм» здесь неслучайно. Отсюда — и правовой нигилизм.

Если мир несправедлив, а мы, как было принято говорить в 90-е, «не живем, а выживаем», брошенные государством на произвол судьбы, то почему мы должны быть очень уж законопослушными? Мы просто вынуждены таковыми не быть.

Отсюда, кстати, и некомпетентность в любых вопросах, касающихся государственного и политического устройства: как выбирается Дума, кто за что отвечает, где федеральный бюджет, а где региональный. Ведь как только ты начинаешь понимать, как работает государственная машина, что такое разделение властей (в конституции и на практике), где пределы власти президента или губернатора, каковы функции парламента или законодательных собраний в регионах и т. д., это автоматически ведет к десакрализации власти и догадке о народном суверенитете, о твоих собственных правах и возможностях как гражданина и избирателя. И дальше ты в каком-то смысле вступаешь с властью в двусторонние отношения, в диалог и принимаешь на себя определенную ответственность. Уж как минимум понимаешь, что если ты проголосовал за своего нынешнего губернатора, который тебе теперь не нравится, то это именно ты сделал его губернатором и должен пенять на себя, а в следующий раз думать перед выборами.

Патернализм же консервирует некомпетентность. Патерналистская установка этой некомпетентностью защищается: «да не знаем мы, как оно все устроено, это их дело». А мы — маленькие люди, исполняющие свой «гражданский долг» посредством ритуального голосования на выборах и постоянно обманываемые государством. Но как там это государство устроено — это не наше дело. В этом смысле патерналистская установка очень сильно препятствует развитию, и, может быть, это даже важнее, чем ее последствия для социальных практик. Потому что, ей-богу, адаптироваться к непривычным социальным условиям и отсутствию опеки очень многие представители старших поколений действительно научились довольно быстро, а для молодежи эта проблема так вообще не стоит.

Нам очень трудно, например, проводить опросы на темы, связанные с бюджетом. Совершенно естественные, вроде бы, и очень важные вопросы о том, на какие цели нужно тратить больше денег из бюджета города или страны, а на какие меньше, воспринимаются с трудом. У большинства россиян очень плохо укладывается в голове, что бюджет ограничен и что для того, чтобы повысить, допустим, военные расходы, надо сократить расходы на что-то еще. И нужно делать выбор. Это плохо укладывается из-за социального инфантилизма, в логике которого «нормальное» государство всемогуще (а заодно и всеведуще). Ресурсные ограничения за ним не признаются, а если оно чего-то не делает, то исключительно из-за нежелания или воровства. Мы очень склонны абсолютизировать долю истины, которая, конечно, содержится в этом предположении. Это логика обидчивого подростка, считающего старшего потенциально всемогущим и то адресующего ему завышенные ожидания, то тотально в нем разочаровывающегося — причем практически одновременно.

А власти, в свою, очередь, инфантилизм тоже очень не чужд. Я вам говорил, как чиновники пытаются спрятаться за данные опросов при принятии решений, — это ведь в чистом виде проявление такого инфантилизма, суть которого — в том, чтобы уклоняться от любой ответственности.

Комментарии

15 октября 2013, 14:34
Социология, особенно у нас, в теме опросов, ангажирована до краев, это прекрасно видно из результатов опросов Левады центра и ВЦИОМа, результаты у них никогда не бьются, хотя погрешность должна составлять не более 2-3 %
16 октября 2013, 09:03
Ну а ФОМ что - лучше?
Это конторы которых кормит Кремль, и эта социология нужна прежде всего как постоянно появляющийся (когда требуется) информационный повод лишний раз похвалить власть. А с другой стороны так везде сейчас власти работают....
16 октября 2013, 09:53
Это еще Эльцин начал - активное формирование общественного сознания с помощью СМИ. Зомбоящик рулит!
16 октября 2013, 19:47
А что по нему сейчас крутят - тупые сериалы и передачи про продажных ментов, бандитов, шлюх, воров, алкоголиков, неудачников и красавцев-олигархов?!? Вот вам и общественное мнение и деградирующее сознание!!
15 октября 2013, 16:21
Никогда не участвовал ни в каких опросах. А когда ко мне на улице стремится человек с бумажками и ручкой, то я поскорее стараюсь от него убежать. Зачем все это?
16 октября 2013, 16:04
что значит зачем? а как по другому выборы делать? ботами?
15 октября 2013, 16:25
Раньше была мистика, а теперь статистика. И все-таки не верю я этим вопрошающим. В любом случае всегда остаются возможности для фальсификаций.
15 октября 2013, 19:20
))) Опять какой-то ...Ман залечивает русским о том как устроена Россия? ))
16 октября 2013, 09:52
Ерунда все эти опросы. Никогда они не дадут полной картины. Сам же признается, что ответ может быть получен разный, все зависит от постановки вопроса. Человек просто буркнет первое, что придет ему в голову, даже не задумываясь. Вот вам и статистика, одна болтовня.
16 октября 2013, 20:10
Хорошее интервью, спасибо. Мнение комментаторов тоже принимаю, но социология важная вещь и не только на выборах, просто эти вещи понимать надо на практике.
А то что опросы не всегда бьют - так у нас народ зашоренный, нормальные люди обходят стороной социологов и с ними общаются только местные сумасшедшие и активисты, оттого и странные данные на выходе))))
23 октября 2013, 12:00
Спасибо за прекрасное интервью!
Авторизуйтесь чтобы оставлять комментарии.
Интересное в интернете
80 000 подписчиков уже с нами!
Читайте «Русскую планету» в социальных сетях и участвуйте в дискуссиях
Каждую пятницу мы будем присылать вам сборник самых важных
и интересных материалов за неделю. Это того стоит.
Закрыть окно Вы успешно подписались на еженедельную рассылку лучших статей. Спасибо!
Станьте нашим читателем,
сделайте жизнь интереснее!
Помимо актуальной повестки дня, мы также публикуем:
аналитику, обзоры, интервью, исторические исследования.
личный кабинет
Спасибо, я уже читаю «Русскую Планету»