«Не понимаю значение фразы "нефть иссякнет"»
Сергей Переслегин. Фото: future-designing.org

Сергей Переслегин. Фото: future-designing.org

Футуролог Сергей Переслегин рассказал «Русской планете» об освоении космоса как вызове для человечества и о вине российской оппозиции в ограничении свободы интернета

Сергей Переслегин — писатель, публицист, исследователь и теоретик фантастики, литературный критик. По образованию физик-ядерщик. В настоящее время возглавляет группу «Конструирование будущего».

— Традиционный вопрос: Сергей Борисович, что происходит в Сирии, и чего нам от этого ждать?

— Начиная с 2010—2011 годов, мы наблюдаем очень серьезный кризис на Ближнем Востоке. Кризис совершенно классический, связанный с тем, что в течение довольно длительного времени — по разным просчетам, от 20 до 40 лет — шел период интенсивного экономического развития этих стран. Ну а как всегда в случае длительного экономического развития, экономического роста, пассионарного роста, образовательного роста, начинают наблюдаться несоответствия уровня производительных сил и производственных отношений. Это, по сути, привело к жесткому кризису, прежде всего, в мубараковском Египте. Ситуация в Ливии была несколько иной, а вот ситуацию в Сирии я склонен считать похожей на египетскую.

При этом картина эта одновременно усложнялась и усиливалась общими антиглобализационными настроениями, которые сейчас существуют в мире, и, сверх того, жестким движением мусульман за жесткий фундаменталистский ислам. В этой ситуации, как ни странно, Соединенные Штаты Америки перешли на ситуацию поддержки ярко выраженных исламистов лишь только потому, что те выступали против существующих и довольно стабильных режимов. Это касается и Ливии, и Сирии, и, конечно, Египта. Вот такая сложилась ситуация.

Как легко понять, в данных условиях американцам нужна очередная война и очередной кризис, как им были нужны до этого войны в Афганистане и Ираке, и так же была нужна война в Ливии.

В этой ситуации вопрос о серьезной конфронтации Обамы с Сирией — это вопрос лично для него жесткого выбора. Готов ли он пойти на тот определенный риск, который несет в себе любая война — любая непопулярная война? Данная война, конечно, будет непопулярной как в Штатах, так и за их пределами по очень простой причине: даже американское общественное мнение начало с некоторой критичностью относиться к конструкции о том, что для спасения Америки и дела мира во всем мире нужно все время на кого-то нападать, причем на какие-то странные маленькие державы, которые американцы даже особо не принимают в расчет. Мысль о том, что Сирия представляет собой угрозу для Соединенных Штатов Америки выглядит достаточно искусственно.

Раненые в больнице Идлиба, Сирия, 14 сентября 2013 года. Фото: Edlib News Network ENN / AP

Раненые в больнице Идлиба, Сирия, 14 сентября 2013 года. Фото: Edlib News Network ENN / AP

Соответственно, вне Америки эта ситуация тоже никого особо не привлекает по той тривиальной причине, что поведение уж совсем мирового жандарма, который везде решает только одни свои личные проблемы... Я слышу уже от людей и очень европейски настроенных — от немцев, французов — мысль примерно такую: «Если американцы наконец вляпаются во что-то типа нового Вьетнама, все будут крайне счастливы и довольны». И вот этот риск Обаме тоже нужно учитывать.

— А какие вообще дивиденды могли бы Штаты получить с вторжения в Сирию?

— Любая война — это дополнительные расходы, а дополнительные расходы — это всегда возможность чуть-чуть ускорить экономику. Это как бы одна сторона дела. Вторая сторона: четко продемонстрировать ситуацию, что они управляют миром и Ближним Востоком. В условиях откровенной потери контроля над Египтом и очень сложной ситуации в Израиле — дело весьма полезное. В этом плане «дивиденды» связаны с тем, что США, позиция которых заключается в том, чтобы оставаться островком стабильности в мире, полном нестабильности и хаоса, позиция «города на холме» — эта позиция все время нуждается в мировых конфликтах большего или меньшего масштаба. Сирия просто оказалась следующей на очереди и ничего другого. Грубо говоря, я сказал бы так: конфликт в Иране был бы для США гораздо интереснее, чем конфликт в Сирии, но конфликт в Иране более рискованный.

— Недавно нам давал интервью один авторитетный американский стратег. Он высказал следующую позицию: для США было бы наиболее выгодно, если бы гражданская война в Сирии не заканчивалась.

— Конечно! Именно так. Чем дольше она будет идти, чем больше будут беспорядки и чем сильнее она будет затрагивать соседние государства, прежде всего Израиль, тем она американцам выгоднее. Тут я с ним абсолютно согласен. Другой вопрос, что при нынешней ситуации создать группу недовольных, которые будут организовывать гражданскую войну или, по крайней мере, то, что CNN сможет назвать гражданской войной, можно ведь практически всегда. Опыт конфликта в Ливии очень четко указывает, что это действительно несложно сделать.

— Сейчас часто можно услышать разговоры о некоем условном треугольнике «Россия — США — Китай». Такое восприятие мировой политики вообще имеет под собой основания?

— Нет. Ну просто чтобы у нас получился треугольник или хотя бы баланс сил, стороны должны быть соизмеримы. В данном случае картина выглядит следующим образом. Соединенные Штаты Америки — постиндустриальная страна, держава-гегемон, обладает державным стандартом, ее вооруженные силы, по-хорошему, сильнее, чем все остальные в мире, взятые вместе, и при этом находящаяся в условиях острого постиндустриального кризиса. Китай — индустриальная страна, находящаяся в зоне развития индустриальных форм экономики. Россия — страна, находящаяся в острой форме постиндустриального кризиса, но экономически и в военном отношении гораздо более слабая, чем США, а в демографическом и частично экономическом — более слабая, чем Китай. В этой ситуации между этими тремя государствами очень трудно найти то общее, которое заставляет их смотреться, как треугольник. Как набор противоречий — пожалуй, что да, но каждое противоречие лежит в своей плоскости. Противоречие США и Китая — фазовое. Противоречие США и России — военное и экономическое. Противоречие Китая и России — демографическое и экономическое.

Предвосхищая вопрос: по той же причине я считаю довольно бессмысленными конструкции типа БРИК или БРИКС, поскольку они объединяют страны, которые относятся к разным фазам развития, разным цивилизациям, разным типам экономики, разным мирам экономики. Поэтому их объединения абсолютно искусственны.

— Тот же американский политолог высказывал мнение, что Китай — это неизбежный конкурент, противник на ближайшее время, а Россия может выступить на одной или другой стороне, который позволит решить судьбу конфронтации.

— Он неправ. Будучи державой-гегемоном, американцы должны понимать, что практически любое изменение ситуации, при котором они будут жестко проводить свою волю во внешнем мире, может вызвать против них любые формальные союзы — даже тех стран, которые во всех остальных вопросах не будут иметь ни одной точки соприкосновения. Это действительно является для них риском, но этот риск заключен в природе Америки, а не в природе Китая или России. В этом плане российско-китайский и даже российско-китайско-индийский союз против Штатов при каких-то обстоятельствах, в принципе, возможен, хотя, с моей точки зрения, это будут лишь те обстоятельства, при которых альтернативой будет физическое или цивилизационное уничтожение России, Китая и других стран, а так противоречий между ними достаточно много и своих собственных.

Но весь вопрос сейчас заключается в следующем: нет конфликта «Китай — США». Китай — индустриальная страна, Америка — постиндустриальная. Фазовая доминация на стороне Америки. Китай не может выиграть против нее никакую войну. Китай это знает, и Америка, я думаю, это тоже неплохо понимает.

Ситуация с Россией не очень меняет картинку, хотя и дает Китаю дополнительные шансы. Но если мы примем — а нам нужно принять, — что Америка является державой-гегемоном, то поражение ее может заключаться только в ней самой, а не в тех возможных союзах или конфигурациях, которые против нее могут быть образованы и будут образовываться.

— Вернемся ненадолго к Ближнему Востоку. Есть гипотетически такой сценарий: подъем альтернативной энергетики вызывает кризис и средневековье в нефтедобывающих странах этого региона.

— Фантастика у нас в другом отделе. Прежде всего, вы должны обратить внимание на то, что энергетика во всем мире невероятно инерционна. И оно понятно почему: энергетических мощностей много, а их и нужно много, и строятся они на большие периоды времени. Современная станция — гидро-, атомная — строится на 50—60 лет. Тепловые станции тоже требуют 20—30-летнего функционирования. В этом плане, даже если вы завтра изобретете какую-то сверхдешевую энергетику на холодном термояде (в которую я принципиально не верю, я говорю условно), то даже в этом случае серьезного изменения в процентном отношении между форматами энергетики, по крайней мере, в течение 40 или 50 лет не будет.

Грубо говоря, сейчас в мире примерно 2/3 энергетики — это газ и нефть. Ну, вместо 66 % вы, например, получите 63 % в 20-летней перспективе в случае быстрого роста каких-то иных энергетик. При этом я обращаю внимание, что в абсолютном значении потребление газа и нефти только возрастет, а не упадет. Поэтому ничего такого ожидать не приходится, и это не вопрос технологий — это вопрос очень большой инерционности системы.

Например, американцы, которые раньше других создали у себя систему энергетики, оказались заложниками того, что у них очень велика доля угольной энергетики. Они отлично понимают, что она невыгодная, экологически грязная, но с этим ничего не сделать — она просто уже есть. Они могут не строить новых угольных станций, но пока они все потихонечку выбудут, пройдет еще много-много времени. Это, кстати, причина, по которой американцы никогда не соглашались подписывать Киотский протокол. Имея более половины энергетики в зоне угля, это просто невозможно сделать. И не надо при этом думать, что американцы не понимают, что, скажем, газ выгоднее угля. Просто это уже сделано, и поэтому очень трудно быстро поменять. Так что не ожидайте здесь никаких резких изменений.

— Вы имеете в виду, что с учетом инерционности, нефть просто иссякнет раньше, чем ее что-то вытеснит?

— Я вообще не понимаю значение фразы «нефть иссякнет». У вас могут иссякнуть определенные виды нефти. Но, например, в той же Канаде немереное количество нефтяного песка, мазутного песка — да, это плохая нефть, да, с ней тяжело работать, да, она дорого стоит. Но по мере исчезновения легких и дешевых фракций вы будете использовать все это. Вы ж поймите, поскольку геологи не могут четко ответить на вопрос, как нефть возникла, мы ничего не можем осмысленного сказать и о ее запасах. Любое заявление на эту тему — как то, что нефть кончится завтра, так и то, что ее хватит еще на 500 лет — будет одинаково голословным. Могу вам сказать, что примерно мировые запасы нефти — двадцатилетние. Но они всегда двадцатилетние, потому что на более долгий срок никто не занимается разведкой. Кстати, обращаю ваше внимание на то, что нефть шельфа, за исключением Шотландии и частично Норвегии, вообще еще не использована почти нигде. Так что, думаю, ее еще довольно много. Но это опять же мое субъективное мнение — поскольку нет модели. Геологи же знают, где нефть накапливается, у них нет модели, как она образуется. Поэтому действительно не можем сказать, сколько ее.

— Давайте поговорим теперь о политической жизни внутри России: протестная активность последних лет, принятые после этого законы, теперь московские выборы.

— Ну по последнему вопросу мне сказать нечего — я все-таки житель Санкт-Петербурга и во внутренние дела Москвы стараюсь не вмешиваться. Если честно, я знаю о мэрской кампании в Москве меньше, чем о президентской в США.

Акция протеста на Болотной площади в Москве, 10 декабря 2011 года. Фото: Фото: Валерий Шарифулин / ИТАР-ТАСС

Акция протеста на Болотной площади в Москве, 10 декабря 2011 года. Фото: Фото: Валерий Шарифулин / ИТАР-ТАСС

А по остальным вопросам... Ну смотрите. Во-первых, я не вижу в России никакой особой протестной активности. Я не видел ее даже в декабре 2011 года, когда вся эта история всерьез началась, поскольку с самого начала было довольно понятно, что какие-то достаточно странные силы пытаются переиграть результаты вполне законных выборов. Эти выборы, конечно, не отражали характера мнений россиян о правительстве, но ведь система власти в посттоталитарной демократии (а Россия является именно такой страной, как и США, как и, например, Великобритания, Франция и дальше по списку) так и сделано, чтобы выборы не отражали интересы и позиции граждан страны. Это управляемая демократия, в ходе выборов в которой к власти приходят те, кто устраивает национальные и мировые элиты. В этом плане российская система не лучше и не хуже любой другой и работает не лучше и не хуже любой другой.

Поскольку это изначально было понятно всем сторонам — участникам конфликта, то, в общем, он изначально и не имел содержания. Вполне понятно, что оппозиция ничего, собственно говоря, и не пыталась получить здесь, кроме некоторого политического капитала, который у нее, конечно, возник, но, поскольку даже им она не смогла толком распорядиться, то, как выяснилось, те, кто ставил на оппозицию, ставили на нее зря. У них не хватило ни интеллектуального, ни культурного, ни пассионарного капитала или соответствующей воли для того, чтобы хотя бы как-то поменять ситуацию в оценке себя и других сторон.

В итоге картинка получилась следующей. В сущности своей, оппозиция от начала и до конца действовала, как платные провокаторы правительства. То, что большинство из них при этом не получали денег, конечно, меняет немножко ситуацию — но не в сущности. Что означает «платный провокатор»? С самого начала, когда случились выступления декабря 2011 года, я сказал: «Первое, к чему это приведет, это к тому, что власть проведет законы о борьбе с митингами, во-первых, и о резком ограничении интернета — во-вторых. И в этом плане те, кто сейчас выходит на площадь, должны понимать: их усилиями сейчас будет сделано жесткое закручивание гаек в стране, и прежде всего — в интернете, что гораздо важнее всего остального».

Как легко заметить, именно так оно и случилось, и здесь у нас и закон об экстремистской деятельности, и законы о митингах, а под занавес (заметьте — под занавес, не сразу) — закон о борьбе с нарушениями авторского права. В итоге на сегодняшний день Россия из страны, в которой был едва ли не самый свободный интернет в мире, превратилась в страну, где он едва ли не самый регулируемый. Большое спасибо оппозиции за это. Без нее власть не нашла бы в себе возможностей и силы сделать эти действия. А теперь, извините, «рыбка задом не плывет», ситуация будет только ухудшаться. И в этом отношении я сказал бы очень просто: вся эта внутренняя ситуация в России привела к резкому упрочению не только существующей российской системы власти, но в известной мере и мировой, поскольку интернет — мировая система.

В свое время мы рассматривали целый набор возможных сценариев, когда Россия получает определенные возможности на мировой арене именно за счет проведения у себя в стране закона о свободе интернета. То есть картинка под названием «А мы считаем информационное принципиально свободным и держим у себя соответствующие сайты, соответствующие серверы, и так далее». Вооруженные силы России были вполне в состоянии прикрыть такую политику. Сейчас это невозможно в принципе. Для России это сократило очень неплохой шанс на развитие, ну а для всего остального мира — я имею ввиду, для власть имущих, для элит остального мира — заставило вздохнуть с облегчением. Еще одна страна, которая могла бы воспользоваться интернетом, как возможностью для политического развития и социального развития, этой возможности лишилась. Так и хочется сказать с точки зрения тех самых мировых правящих элит: «Слава богу, эту задачу оппозиция выполнила блистательно».

— От контроля интернета в России — к миру. Что скажете про недавние разоблачения американской АНБ и их коллег из других англосаксонских стран?

— А что здесь можно сказать? Как христианин, я позволю себе сказать следующее: в свое время Господь, создавая человека, отказался от всеведения, дабы оставить людям свободу воли. Современные спецслужбы англосаксов считают себя существенно выше Бога. Для них это, конечно, не сулит ничего хорошего: такого типа вещи делать нельзя, это хуже Вавилонской башни. Но спецслужбы так ведут себя всегда. Когда у них есть возможность контролировать — они контролируют, не ставя себе вопросы «зачем», «почему» и, главное, «какова цена того, что мы делаем». В общем-то, если честно, я склонен считать, что сама по себе их активность в этой области может рассматриваться как преступление против человечества.

В свое время Мюллер (я имею в виду того Мюллера, который руководил гестапо и который хорошо известен русским людям по фильму «Семнадцать мгновений весны») сказал: «Мы, разумеется, не прослушиваем каждый телефон в Германии, но люди думают, что прослушиваем, — и это наша большая заслуга». Так вот, ситуация изменилась с тех пор, техника стала лучше, и современные англо-американские спецслужбы с удовольствием прослушивают весь мир, и это уже не мнение мира — это реально их техника работы. В этом плане они продвинулись намного дальше гестапо.

— Если оторваться от американских спецслужб... Развитие технологий в принципе подвело нас к тому, что, при желании, можно собрать досье на каждого.

— Слова «при желании» здесь ключевые. Да, современная техника позволяет собрать любые сведения о любом человеке. Но человек порядочный, даже имеющий доступ к этой технике, пользоваться ей ради этого не будет. И здесь как раз проходит граница между порядочностью и непорядочностью. Американцы полагают...И не только американцы, впрочем — я в данном случае их ругаю только потому, что все этого хотели, но у них получилось, — но то же самое можно сказать и о России, и о Китае, и так далее... Они (американцы. — РП) считают, что политическая целесообразность важнее порядочности. В общем-то именно здесь и проходит граница между цивилизацией и варварством, потому что с точки зрения цивилизации порядочность бывает важнее. Олег Игоревич Генисаретский, мой учитель, сказал, что есть две фразы, из которых нормальный человек, который достоин уважения, выберет только одну. Есть позиция, что честь — дело вкуса, и есть точка зрения, что вкус — это дело чести. Так вот, ситуация, когда порядочность менее важна, чем политические интересы, эквивалентна конструкции «честь — это дело вкуса». Вот что, собственно говоря, здесь было продемонстрировано.

А техника — да, она ее позволяет, это правда. Знаете, ведь есть и другая ситуация: еще техника позволяет легко, без напряжения сил, без напряжения воли, без напряжения совести убивать. Помните же, это была старая задачка: шевельнув пальцем, убить мандарина на другом конце земного шара? (Имеется в виду «Парадокс Руссо» о «темной стороне человеческой мысли» — цитата, которую Александр Дюма приписывал Жан-Жаку Руссо в романе «Граф Монте-Кристо»: «Мандарин, которого убивают за пять тысяч миль, шевельнув кончиком пальца». — РП).Так вот, это сейчас можно. Техника это позволяет. Ну что, сделаем следующий круг? От ситуации, где за любым можно подсмотреть, перейдем к ситуации, где любого можно убить и при этом не понести наказания? Мы же, в конечном счете, разрушаем те основы, на которых строится человеческое общество. И вполне понятно, чем это закончится.

— А чем это закончится? В масштабе человечества. Куда мир идет, каков прогноз?

— Мир не идет, мир пришел. Начиная с конца 60-х — начала 70-х годов... С периода 1967—1973 годов в мире диагностируется кризис индустриальной фазы развития. 11 сентября 2001 года у нас произошло так называемое реперное событие. Обрушение башен-близнецов — это один из фактов того типа, по которым историки любят маркировать конец и начало эпохи. Это начало эпохи фазовой катастрофы. Дело в том, что кризис фазы развития связан с тем, что техники, возможности, организованности, институты новой фазы возникают после того, как разрушаются структуры старой фазы. И вот сейчас мы приходим именно в зону кризиса индустриальной фазы развития. Кризиса экономического, политического, социального, а в известной степени и военного. Если некоторое время назад еще обсуждался вопрос, можем ли мы избежать этого кризиса, то сейчас на этот вопрос дан четкий ответ: уже не можем. И теперь остался вопрос, можем ли мы его преодолеть достаточно быстро? Или нас ждут долговременные, на протяжении нескольких поколений — по расчетам, от 60 до 300 лет — темные века, как это уже было после кризиса традиционной фазы развития античной цивилизации? Это то, куда мы пришли.

Пожар в одной из башен Всемирного торгового центра в Нью-Йорке, 11 сентября 2001 года. Фото: Richard Drew / A

Пожар в одной из башен Всемирного торгового центра в Нью-Йорке, 11 сентября 2001 года. Фото: Richard Drew / AP

Если этот кризис, тем или иным способом, непосредственно сейчас или после темных веков, то есть после тяжелой человеческой катастрофы, резкого снижения численности населения и медленного-медленного выползания мира из сложившейся ситуации, будет в принципе преодолен, то нас будет ждать следующая фаза развития, с другими законами. Мы называем эту фазу когнитивной. Это другие социальные законы, это другие общественные институты, это прежде всего переход от индивидуального к коллективному мышлению, к сложным человеко-машинным системам, к сложным игровым организованностям. Но, между прочим, и к сложным формам деятельности: в некотором плане, индустриальный формат, который привел к предельному разделению труда и замене любой деятельности на простейшие операции, сменится вновь интересом к сложному мышлению, сложному труду. Вот примерно это может возникнуть.

Но, еще раз повторяю: это вопрос будущего, в то время как постиндустриальный кризис — это уже вопрос настоящего. Если вам нужен более простой ответ, то я могу сказать, что ближайшее, что нас ждет, — это кризис мировой финансовой системы, так называемой Брюссельско-Вашингтонской системы, то есть кризис доллара и евро как мировых валют. Что будет после этого — есть разные версии. Возможен переход к общей катастрофе через глобальную депрессию — эта версия, в частности, рассматривается рядом британских экономистов. А возможен переход к этой катастрофе через большую войну. Есть и версия гражданской войны. В общем, есть разные варианты, и пока еще выбор между ними ни мировые элиты, ни человечество в целом не сделало.

— Не могли бы вы вкратце объяснить фазовую модель, чтобы нашим читателям были понятны категории, в которых вы рассуждали, отвечая на предыдущий вопрос?

— Все довольно просто. Фазы развития — это, собственно говоря, внутреннее время социосистемы. А социосистема — это способ существования носителей разума на поверхности Земли. Как экосистема — способ существования живых объектов на поверхности Земли. Живое существует в виде экосистем, разумное — в виде социосистем. На Земле есть только одна разумная система — одна социосистема — человечество. У этого есть масса своих минусов, но есть и очевидные плюсы. Владея на Земле монополией на разум, мы по ряду законов сохранения не можем погубить себя — в этом плане можете не беспокоиться — ни глобальной термоядерной войной, ни глобальным продовольственным кризисом, ни потеплением, ни похолоданием, ни фазовой катастрофой. Мы можем очень сильно сократить свою численность, но уничтожить цивилизацию не можем. Это большой плюс.

Так вот, фазы развития — это собственное внутреннее время социосистем. Фазы развития отличаются буквально всем. Они отличаются, например, местом человека в глобальных экосистемах. И уже даже в первой, самой архаичной фазе мы еще были частью глобальной экосистемы, но уже на позиции абсолютного хищника. В традиционной фазе мы начали разрушать и создавать экосистемы по своему выбору. Например, мы могли вырубить леса на огромной территории, распахать эту территорию и превратить ее в пашню. Сейчас мы в состоянии не только разрушать экосистемы и создавать более примитивные, но и делать, фактически, любые операции над экосистемами — мы находимся вне природных биоценозов. Мы — сами по себе, и, более того, весь современный мир полностью подчинен требованиям социосистемы, являясь, между прочим, ее довольно простым придатком. Это — большие достижения, которые были сделаны.

Соответственно, фазы развития отличаются еще и господствующей трансценденцией; характерными энергиями, которые человечество может использовать; характерными скоростями перемещения как отдельных людей, так и целых народов. Отличаются они и способом производства. Сильно упрощая, можно сказать, что архаичная фаза — это присваивающее хозяйство, традиционная фаза — производящее, индустриальная — это машинное производство, и когнитивная — это сложные системы, работающие со смыслами. Вот приблизительно так, в очень простом виде, это может быть сказано. А вообще об этом я довольно много писал, это длинный материал, его не изложишь за пять минут.

— Как я понял, в одном из своих недавних подкастов вы рассматривали развитие современных технологий с точки зрения четырех ключевых для фазового перехода сфер и, соответственно, давали оценку: что в каком состоянии.

— Не совсем так. В 80—90-е годы уже возникло несколько технологий, в принципе, относящихся к следующей фазе развития и плохо совместимых с текущей фазой. Это информационные технологии — ИКТ, которые обеспечивают четыре глобальности: глобальную связь, глобальную коммуникацию, глобальную навигацию и глобальную информацию; это биотехнологии, которые будут играть в ближайшее время ту же самую роль, что когда-то — технологии производства пищи, то есть это, собственно говоря, следующий этап, идущий за сельским хозяйством; и это нанотехнологии, которые позволяют получать принципиально новые материалы, а тем самым, и принципиально новые возможности контроля окружающей среды. Четвертое — это технологии природопользования, но это надо понимать не как экологию, а, скорее, как экономику. Что такое экономика? От эйкос, эйкумена — окружающий цивилизованный, обжитый мир. То есть способы обустройства мира. И я использую слово «природопользование» в том же самом значении: каким образом в этом мире соотнесены производство, потребление, использование ресурсов, порождение ресурсов, восстановление ресурсов.

Соответственно, поскольку у нас имеются четыре базовых типа технологий, то возможно и несколько различных типов цивилизации, которые будут относиться к одной фазе развития, но выглядеть могут очень по-разному. В настоящее время ситуация такая, что IT сильно опережает все остальное, и картинка выглядит примерно так: наиболее вероятный результат — это цивилизация, построенная на IT. Второе место после IT занимает биотех, третье, слабое, — нанотех, и четвертое — последнее, что будет создано, — система природопользования. Такая будет ИКТ-когнитивная фаза. Я не могу сказать, что это самая примитивная версия когнитивной фазы, но точно не самая интересная. Поэтому, я скажу так: пока мы развиваемся, скорее естественно, чем так, как нам хотелось бы. Но, заметим, развиваемся, что уже большой плюс.

 А где во всей этой схеме освоение космоса?

— А это принципиальный вопрос. Дело в том, что вы можете осваивать космос в индустриальной логике — тогда это экспансия, борьба за ресурсы; в постиндустриальной логике — тогда это не совсем понятно что, и, как правило, это — околоземное пространство и контроль околоземной среды, борьба с астероидной угрозой, обеспечение глобальных систем связи и наблюдения. Но вы можете развивать космос и в когнитивной логике. Тогда ваша задача — искать в окружающем мире, во-первых, другие смыслы, коих нет на Земле, поскольку Земля изучена и в этом плане в значительной мере исчерпана; а во-вторых, это возможность увидеть в космосе рефлексивное зеркало, получить возможность посмотреть на себя как на цивилизацию, и на Землю как на планету, извне, чего мы сейчас сделать не можем. В этом плане космос вы можете развивать в любой из фазовых логик.

С моей личной точки, зрения космос является в некотором плане краеугольным камнем. Дело в том, что всякая цивилизация либо развивается, либо деградирует — она никогда не может остановиться на одном и том же уровне. Космос есть вызов. В свое время у Армстронга спросили, зачем мы полетели на Луну. Он ответил очень просто: «Луна была там, а мы здесь. Поэтому пришлось полететь». То же самое можно сказать о звездах: звезды там, а мы здесь, поэтому к ним нужно лететь.

Но сегодняшнее человечество пытается сделать вид, что вызова со стороны звезд не существует. А ведь заметьте: вызов очень интересный! Звезды находятся очень далеко, но, в принципе, — достижимо. Вот эта ситуация, когда что-то почти невозможно, всегда была для человечества самым сильным вызовом. Не невозможно вообще, а невозможно технически, невероятно сложно, требует огромных усилий. Когда-то это воспринималось как вызов. Сейчас мы стараемся делать вид, что такого вызова нет, и это тоже свидетельство того, что мы находимся в зоне кризиса фазы развития. Мы не хотим уже исследовать и осваивать космос индустриально, и еще не можем когнитивно.

Разговоры о том, что мы можем отказаться от космоса в пользу исследований океана, земной коры и тайн своей собственной психики лишены всякого содержания. Нельзя игнорировать наиболее ясно видимые вызовы, утверждая, что вы якобы пытаетесь реализовать другие, гораздо менее видимые. Законы развития человеческой психики этого не позволяют. Примерно так это все выглядит, поэтому да, космос очень важен, причем важен человеческий космос. Важно, чтобы человек находился там, а не автоматы, и это вопрос именно того самого вызова. Когда-то человечество преодолевало вызовы — мирового океана, полярной пустыни, высоких гор, вызов неба (мы научились летать). Вот сейчас — вызов космоса, и мы его пытались решить, но за последнее время в этом направлении не сделано ничего существенного, и это важно.

— Довольно мрачно.

— Что ж в этом мрачного? Ну, у нас кризис, такие вещи в мире были не раз и не два. Кризис рано или поздно будет преодолен, чего же здесь мрачного? Важно, чтобы мы четко понимали, что есть задачи, решать которые нужно и решить которые придется. Это действительно так, это проблема. Только «мрачности» в этом я особой не вижу.

— Ну, вы же знаете китайское проклятие: «Чтоб тебе жить в эпоху перемен».

— Ну, послушайте, и вам, и мне выпало жить именно в эпоху перемен. К этому нужно быть внимательным, как сказал бы Будда.

— В другом подкасте вы рассуждали, и довольно нетрадиционно, об общественно-экономических формациях. У вас, я так понимаю, социализм — самая новая, нынешняя форма капитализма (причем предыдущие формы вытеснены в криминальное поле), а коммунизм — это нечто совсем отдельное, чего никогда не было. Как вот эти рассуждения вписываются в логику фаз развития?

— Во-первых, это никак не связано. Как в индустриальной фазе могли существовать режимы демократические, авторитарные, могла быть монархия, могла быть демократия, мог быть социализм — так и в когнитивной фазе могут существовать разные формы социальной организации. Да, действительно, мне крайне интересна коммунистическая форма социальной организации, поскольку, с моей точки зрения, нормальное существование человечества возможно только при низкоэнтропийных социальных системах. А, собственно говоря, только коммунизм, причем в версии Ефремова, а эта версия восходит к Вернадскому с его концепцией ноосферы, позволяет, по крайней мере, теоретически, строить низкоэнтропийные версии общества. Я, действительно, хотел бы на это надеяться. Но заметьте: эта плоскость перпендикулярна той теме, которую мы обсуждали, — теме фазовых переходов.

А совсем грубо, опять же, процитирую Энгельса. Его как-то спросили: «Почему вы выступаете за демократию, хотя и демократия и тирания есть просто формы классового господства буржуазии?» Он сказал: «Безусловно, теоретически они крайне слабо различимы. А практически, жить при демократии приятней, чем при тирании». В этом смысле, да, с точки зрения фазовой модели они неразличимы. А с точки зрения базового треугольника образа жизни, мысли и деятельности различия между коммунистическим и социалистическим обществом, и между социалистическим и более примитивными формами буржуазного достаточно заметны.

Комментарии

15 сентября 2013, 13:03
Объясните мне - зачем посвящать интервью с физиком-футурологам сирийскому конфликту и болотным протестам?
Он кто - политолог? Или может выборный технолог, или хотя бы политический обозреватель или аналитик? Может быть, он востоковед??
Зачем читателям мнение некомпетентного человека?
А вот рассуждать о защите от астероидов и освоении космоса -его тема, но об этом толком и не поговорили.
16 сентября 2013, 08:53
Каждый имеет право на мнение, пусть даже футурологическое. Правда, данный спич больше напоминает разговор двух кокаинистов.
статья голову забивает вроде полезной информацией, а дочитаешь до конца и понимаешь что ничего не осело. Типа книжек Пелевина))
17 сентября 2013, 08:44
А может это как раз то что надо - ведь такое впечатление, что войны Штатов против всего мира в самой Америке планируют вот такие же футурологи))
16 сентября 2013, 08:27
"Возможен переход к общей катастрофе через глобальную депрессию — эта версия, в частности, рассматривается рядом британских экономистов. А возможен переход к этой катастрофе через большую войну. Есть и версия гражданской войны. В общем, есть разные варианты, и пока еще выбор между ними ни мировые элиты, ни человечество в целом не сделало."

Вот объясните мне, а в чем смысл в заявлениях этих футурологов, если они постоянно произносят слова "возможно" и "может быть"? Кто эти люди? Может это те же персонажи, кто ходят на передачу "битва экстрасенсов"?
16 сентября 2013, 10:21
Вот как раз если бы не эти "возможно" и "может быть", то этот человек был бы не учёным, а экстрасенсом.
16 сентября 2013, 09:20
На Марс пора колонию отправлять. Кто там обещал лететь в 22 году, канадцы?
16 сентября 2013, 12:00
Говорили вроде Навальный со своими сторонниками такой вариант тоже прорабатывают.
17 сентября 2013, 07:29
Секта Навального отправляется туда, где не надо бороться с коррупцией! А значит, там априори идеальное общество!! Здравствуй Марс! - скажет Навальный. Фанаты тут же построятся и скинутся на ракету.
))
17 сентября 2013, 08:53
Отлично, теперь осталось убедить паству что портал на Марс находится где-то в глубине непролазных сибирских чащоб, но чтобы отыскать его - необходимо 22 года прожить в тайге, ибо он открыт только для просветленных! ))
16 сентября 2013, 11:30
За последнее столетие человечество совершило громадный прорыв в технологиях. И что будет еще через сто лет - никто не может прогнозировать. Хотя, уверен, что прогресс будет феноменальный. В БАКе вон уже самого Бога хотят за бороду поймать)
16 сентября 2013, 11:45
Лучше бы конечно реального ученого послушать, а не футуролога
17 сентября 2013, 08:56
Омериканцев только так и можно понять - через призму взгляда футуролога!))) И чем более он "иной" - тем ближе будет наше понимание к "их реальности")))
16 сентября 2013, 11:58
Кстати насчет угольной энергетики - между прочим у Китая сейчас 80 процентов всех котельных работают на угле, и чхать они хотели на киотский протокол.
16 сентября 2013, 11:59
Все под колпаком. Любые современные научные разработки и патенты в области альтернативных источников энергии будут сразу блокироваться и выкупаться нефтяными магнатами. Никому не нужно, что бы на рынке появлялись дешевые источники энергии, которыми можно будет заменить углеводороды. Если энергию будут получать из воздуха - это же крах для экономик многих государств.
17 сентября 2013, 09:50
Вся Германия уже поросла ветряками. Летишь на самолете и все поля в ветряках покуда глаз видит. Что собственно нам мешает с нашими гигансткими территориями постепенно переходить на ветрянную энергию?
16 сентября 2013, 16:39
"Россия — страна, находящаяся в острой форме постиндустриального кризиса"? Интересная формулировка... Я-то, наивный, думал что нас тупо имеют олигархи, внедренные еще при Ельцине...
16 сентября 2013, 17:52
Вот, народ, вам наглядная иллюстрация того, что если всерьёз считать США "державой-гегемоном", то будущее вам будет видеться исключительно в мрачном свете.
Для футуролога этот человек рассуждает совершенно бесполётно, без фантазии (опять же, была б фантазия, не употреблял бы слова "гегемон").
17 сентября 2013, 07:31
США были гегемоном в 90-е года, когда Россия рухнула на колени. Сейчас США проигрывает Китаю в экономике и России - во внешней политике, какой это гегемон?
США - это всемирный трамвайный хулиган, который вооружился больше всех и терроризирует всю планету
17 сентября 2013, 09:21
США- это мировое Зло, с которым нужно бороться! Желательно дипломатически...
Авторизуйтесь чтобы оставлять комментарии.
Интересное в интернете
Читайте только самое важное!
Подпишитесь на «Русскую планету» в социальных сетях и читайте наиболее актуальные материалы
Каждую пятницу мы будем присылать вам сборник самых важных
и интересных материалов за неделю. Это того стоит.
Закрыть окно Вы успешно подписались на еженедельную рассылку лучших статей. Спасибо!
Станьте нашим читателем,
сделайте жизнь интереснее!
Помимо актуальной повестки дня, мы также публикуем:
аналитику, обзоры, интервью, исторические исследования.
личный кабинет
Спасибо, я уже читаю «Русскую Планету»