«Люди с деньгами платят футурологам, чтобы предотвратить перемены»
Дуглас Рашкофф. Фото: geekexchange.com

Дуглас Рашкофф. Фото: geekexchange.com

Американский теоретик медиа Дуглас Рашкофф рассказал «Русской планете» о частных валютах будущего, эксплуатации человека социальными сетями и почему корпорациям выгодно наше одиночество

Дуглас Рашкофф родился в Нью-Йорке в 1961 году, окончил Принстонский университет, но первой его работой стала постановка драк в кино. В начале 1990-х Рашкофф становится проповедником нарождающейся киберкультуры и публикует ряд книг, в которых пытается предугадать очертания нового компьютерного мира. Вплоть до конца 1990-х Рашкофф верит, что интернет меняет мир, несет свободу и просвещение; по мере проникновения в сеть больших корпораций он начинает чувствовать в цифровых технологиях угрозу, а с развитием социальных сетей и мгновенных коммуникаций и вовсе начинает писать не столько о возможностях интернета, сколько о его опасностях. Преподает медийные дисциплины в Нью-Йоркском университете, выступает сценаристом комиксов, участвовал в записях группы Psychic TV как клавишник и композитор.

— Ваша новая книга называется «Present Shock» («Шок настоящего») — очевидно, это отсылка к классическому «Шоку будущего» Элвина Тоффлера. В 1970 году Тоффлер писал о том, с чем мы сталкиваемся сегодня, — о перегрузке информацией, которая ведет к стрессу и дезориентации. Примерно то же вы писали в своем блоге касательно взрывов на Бостонском марафоне: «Как будто мы все сидим в ньюсрумах или за пультом службы спасения». Так вот вопрос: что изменилось за 40 лет? Чем отличается явление, которое вы называете «шоком настоящего», от того, что Тоффлер в свое время называл «шоком будущего»?

— Ну, отличается многим. Элвин Тоффлер писал о конце XX века, конце тысячелетия. А когда люди приближаются к концу тысячелетия, они как раз много думают о будущем, пытаются заглянуть туда — собственно, так люди себя чувствовали в 1970-х, 1980-х и, особенно, в 1990-х годах, когда работа Тоффлера обрела в Америке вторую жизнь. Уже был интернет, все ускорялось, мы все еще участвовали в космической гонке. К тому же мы находились на последних этапах развития корпоративно-индустриального капитализма. С эпохи Возрождения и даже раньше Запад использовал в качестве экономической «операционной системы» валюту, основанную на механизме кредитования, а это требовало постоянной экспансии — чтобы выплачивать займы и проценты. Поэтому в тех или иных формах все это время экспансия продолжалась. Началось это с колониализма и экспансии западноевропейских наций в Африку, Америку и Азию. Потом эта экспансия стала экономической — со Всемирным банком, Международным валютным фондом и так далее. А в итоге инструментом экспансии стали технологии. Они казались последним великим «фронтиром», границей, за который мы могли бы расширяться и дальше.

Но в XXI веке мы осознали, что масштабная экспансия закончилась: уже не было новых территорий, которые можно было бы захватить; страны, куда мы пытались прийти с нашим открытым рынком, сопротивлялись нашим... как бы это помягче назвать... «приглашениям» к участию в экономическом буме.

И вот, в начале XXI века мы больше не смотрим в будущее. Мы перестали искать «новое пространство для расширения». Мы сконцентрировались на том, что происходит сейчас: «Сколько стоят мои вложения сейчас?», «Каково качество моей жизни?» А интернет стал той технологией, которая, на мой взгляд, сфокусирована на том, чтобы люди взаимодействовали и обменивались добавочной стоимостью в настоящий момент, вместо того чтобы создавать что-то на будущее. Таким образом, наше общество было переориентировано с будущего на настоящее.

Что же касается «шока», то тут дело в том, как работают постоянно включенные цифровые технологии реального времени, особенно если вы пользуетесь ими несознательно — ваш смартфон вибрирует в кармане всякий раз, когда кто-то пишет о вас в твиттере или отправляет вам сообщение, почту, или когда новостное приложение решает, что вам срочно нужно о чем-то узнать, или когда навигационная программа решает, что вам обязательно нужно увидеть какую-то рекламу, потому что вы как раз идете мимо магазина, который, может быть, даст вам скидку. Вот это все помещает людей не в реальное настоящее, а в некое фальшивое «настоящее», составленное из прерываний, «пингов», и я утверждаю, что это дезориентирует. Это нас шокирует. Не так, как говорил Тоффлер: будто будущее наступает на нас так быстро, что мы не можем с этим справиться — нет, уже настоящее наступает на нас более агрессивно, чем нам это под силу.

— Вы писали о коллапсе нарратива: «Мы больше не живем в мире, где есть начала, середины и концы». Это очевидно, например, в отношениях СМИ и аудитории: первые не могут рассказывать, а вторые — воспринимать длинные связные истории, их заменяет Twitter, онлайны и тому подобное. Но что вы имеете в виду, когда говорите о коллапсе нарратива в других областях? Например: «Мы больше не строим карьеру, мы не вкладываемся в будущее. Мы оккупируем, занимаемся фрилансом, торгуем деривативами. Все происходит в настоящем моменте». Так что же случилось со временем — с нашим восприятием времени? Куда делись прошлое и будущее?

Дуглас Рашкофф обращается к активистам Occupy Wall Street в 2011 году: «Вы боретесь не против людей, а против машины. Ее создали 500 лет назад богатые элиты, пытаясь подавить процветающую одноранговую экономику. Те люди уже мертвы, но их дело живет». Кадр: Vimeo

Дуглас Рашкофф обращается к активистам Occupy Wall Street в 2011 году: «Вы боретесь не против людей, а против машины. Ее создали 500 лет назад богатые элиты, пытаясь подавить процветающую одноранговую экономику. Те люди уже мертвы, но их дело живет». Кадр: Vimeo

— Как мне кажется, тут дело в двух взаимосвязанных феноменах. Первый: провал долгосрочного «видения», проектов — коммунизма, фашизма, капитализма. Ни один из них не работал так, как было обещано, на самом деле. Все они были сказками. Не знаю, верно ли это в России, но в Америке большинство разочаровалось в сказках, которые нам продают. Товары, которые мы покупали, не сделали нас счастливее, наша работа не дает нам возможности уйти на пенсию, политические движения, к которым мы присоединялись, не принесли нам революции, духовные системы — освобождения. Так что, оглядываясь на XX век, на все идеологии, религии, проекты, кампании, мы видим, скорее, продукт, который нам продавали — фальшивые мифологии, а не что-то существенное, настоящее. Так что, вот — разочарование. Как пели The Who: «Меня не одурачат снова» (рефрен из песни Won’t Get Fooled Again. — РП). «Я не поверю в еще одну сказку, не пойду снова по той же дороге с новым харизматичным лидером в очередную ложную утопию».

Второй: мы живем в настоящем моменте, в котором нас постоянно прерывают. У нас есть пульты ДУ и видеомагнитофоны, мы погружены в этот поток прерываний, так что нет времени прочитать книгу, выслушать рассказ или досмотреть телепередачу до конца. Мы все совмещаем: постим в твиттер, пока смотрим кино, так что рассказчику сложно сохранять над нами ту же власть, что и раньше.

Вот эти две вещи и создают тот мир, который я называю коллапсом нарратива: мы больше не следуем какой-то логике повествования (нарративу), не движемся к цели. И с одной стороны, это грустно, потому что нет какого-то общего сюжета, который бы нас вел по жизни. Но, с другой стороны, в этом есть и позитивный момент: нас не обманут, рассказчикам не удастся больше легко нами манипулировать, мы больше не пойдем по этим дорогам, на которых цель оправдывает средства, и которые так часто заставляли нас действовать вопреки собственным интересам.

— Вы в середине девяностых ввели термин «вирусные медиа». А как вы относитесь к современным вирусным роликам?

— Типа Harlem Shake?

— Не совсем. Просто в России сейчас интернет стал основным инструментом политических активистов. Можно ли, используя медиавирусы, чего-то добиться в политике, да и вообще, есть ли у этого право на существование в политическом дискурсе?

— Конечно, хорошо то, что идеи и образы, которые немыслимы в медийном пространстве, подконтрольном государству или корпорациям, могут распространяться. Но проблема в том, что мы все еще необразованное, грубое общество, жаждущее сенсаций, — и наше, и ваше общество. Так что распространение получает не информация о проблемах, идеях или кандидатах по существу, а, скорее, нечто глупое или сексуальное — что-то, что отнюдь не поднимает уровень дискуссии. Но иногда важные вещи случаются. WikiLeaks и прочие нынешние движения умеют использовать вирусные медиа, чтобы распространять информацию, которая имеет значение и которую уже нельзя контролировать как прежде.

— В ваших работах встречается термин «диджифрения» (от слов «цифровой» [digital] и «шизофрения». — РП) — подобие диссоциативного расстройства личности у людей, пользующихся множеством учетных записей в социальных сетях. Личность человека дробится на множество разных персонажей: один, скажем, живет в Facebook, другой — в Twitter и так далее. А есть ли выход? Единая интегрированная соцсеть? Удаление всех аккаунтов, кроме одного? Отказ от социальных сетей и отшельничество в лесу?

— Для каждого выход свой, и это как раз очень важно понять: нет никакого универсального рецепта. Но я бы посоветовал людям пользоваться технологиями, которыми они хотят, а не чувствуют себя обязанными пользоваться. Главное — разобраться, как эти технологии работают. Каждый раз, когда вы регистрируетесь в новой сети или начинаете пользоваться новым инструментом, спросите себя: «Кто здесь клиент?» Для Facebook вы не клиент, вы — товар, и вся среда построена так, чтобы продать вас, ваши данные, клиентам сети, то есть сделать ваши взаимодействия и социальную жизнь максимально удобными для рекламодателей. Если вы не в курсе, если вы не подвергаете сомнению то, что видите, то в итоге соцсети вас больше используют, чем дают вам. Так что дело не столько в каком-то наборе правил, сколько в том, чтобы осознанно и критически подходить к инструментам, которыми пользуешься, и к пространствам, в которые входишь. Задавайте себе вопросы типа: «Как это мне помогает?», «Какие это вызывает у меня чувства?», «Дает ли мне эта среда подлинный выбор как выражать себя, или нет?» Если вы так будете обо всем этом думать — «помогает оно мне, или нет», то ответ будет очевидным.

— Удалив свою страницу в Facebook в феврале, вы написали: «Я выступаю, и всегда выступал, за отношение к социальными сетям как к людям, наделенным сознанием». В этом смысле, могли бы вы описать Facebook, Twitter и другие сети как людей? Какой должна быть добропорядочная социальная сеть?

— Ха! Откуда мне знать, «добропорядочные» ли они, — я же не сотрудник компании, не сижу на советах директоров, не знаю их планов. Зато я знаю, что когда пользуюсь чем-то вроде Twitter, я говорю то, что говорю. Я что-то размещаю, кто-то этим делится, но это всегда нечто, что я действительно сказал. Сети типа Facebook могут приписывать мне то, чего я не говорил. Facebook использует ваше фото и ваше имя для рекламы чего-то такого, о чем вы и не слышали. Если вы подписаны на политика, потому что вам интересно, что он скажет, этот политик может взять ваши имя и фото и заявить: «Вот, посмотрите, я нравлюсь этому человеку, он меня поддерживает». Это дикость! Сейчас пользователи Facebook — это неоплачиваемая рабочая сила. Они там сидят, создают свои профили, выкладывают информацию, чтобы Facebook ее использовал или продавал. Это само по себе странно. Так что мне намного комфортнее с технологиями, где я говорю сам за себя, где меня не используют. Что еще более важно, я не хочу пользоваться технологией, которая эксплуатирует моих подписчиков. На «Фейсбуке» если кто-то «лайкнул» мою страницу — он становится уязвим для всего, что сеть захочет сообщить ему через меня. Как автор, я не могу так поступать с людьми. Пиши я беллетристику, это было бы не так страшно. Короче, лично я предпочитаю пользоваться вещами, от которых не чувствую себя дерьмово.

Я думаю, было бы нетрудно разработать такие сети, где люди владеют собственными данными — и я знаю тех, кто над этим работает. Лично я не очень-то интересуюсь социальными сетями. Я трачу достаточно много времени на электронную почту, а от «социалок» мне сейчас нет пользы.

— Чат — хорошо, а профили — плохо?

— Плохо, когда начинаешь мыслить в таких бинарных категориях. Я понимаю, людям не хочется думать, им хочется иметь универсальное правило, но такие правила не работают. Единственный способ ориентироваться в пространстве, предоставляющем тебе широкий выбор, — это жить и делать этот выбор в реальном времени. Любой другой подход будут эксплуатировать. Всегда нужно оставаться в сознании.

— Вы давно выступаете за «свободную валюту». Как бы вы оценили перспективы существующих альтернативных денег вроде BitCoin?

— BitCoin не кажется мне альтернативной валютой. Это еще одна централизованная валюта, которую просто производят новым способом. Мне же интересны новые модели транзакций, новые способы товарообмена между людьми. «Биткоин» все равно поощряет стяжательство, инвестирование в саму монету. Тип валюты, который мне интересен, был запрещен еще в позднее Средневековье и эпоху Возрождения — это были подлинно одноранговые (peer-to-peer. — РП) деньги, основанные на зерне или на работе. Как люди в локальном сообществе, где нет «работодателей», банков или фабрик, которые могли бы их нанять, — как эти люди могут начать обмен? Поработал на кого-то, получил условные расчетные единицы, расплатился ими с тем, кто выполнил какую-то работу для тебя — как воссоздать эту систему? Вот что интересно. Подобные валюты намного проще, чем BitCoin, евро или любая другая централизованная банковская система, и они лишь упрощают транзакции между людьми, вместо того чтобы помогать компаниям нанимать людей.

— Не в защиту BitCoin, но просто для ясности: вы говорите, она такая же, как традиционные централизованные валюты. Понятно, что у нее есть недостатки, но ведь весь смысл ее создания был в том, чтобы сделать принципиально другую валюту.

— Ну, она другая, конечно, в некотором смысле. Можно сделать нечто новое по-старому, можно сделать старое по-новому. Но сделать нечто новое по-новому — вот это действительно очень сложно. BitCoin делает старую вещь новым способом. Это старомодная валюта с централизованной эмиссией, ее ценность основана на ограниченности находящейся в обращении массы. Только вместо государства или казначейства ее выпускают компьютерные процессоры. Так что она ограничена не банковским контролем, а малым количеством операционных циклов на начальном этапе. Это не альтернативная валюта.

Отчеканенный эквивалент монеты BitCoin. Фото: Rick Bowmer / AP

Отчеканенный эквивалент монеты BitCoin. Фото: Rick Bowmer / AP

Я понимаю, это трудно, потому что большинство людей просто не знают, что есть что-то помимо тех денег, которыми мы пользуемся. Но до того, как деньги приобрели нынешний вид, люди работали в полях, приносили урожай в город, сдавали в зернохранилище, получали расписки на ту массу зерна, что собрали, — и вот эти расписки можно было использовать как деньги. Расписку на три фунта, скажем, можно было обменять на курицу, два — на башмаки. Количество денег в обращении зависело от размеров урожая, то есть в основе валюты этого города лежал бы урожай.

Базой для денег могли бы быть и рабочие часы. Кто-то поработал на кого-то, и вот у одного в гроссбухе появляется час долга, а у другого — час кредита. Так что есть разные способы понимания транзакций, денег. А BitCoin — все те же традиционные деньги. Они по-другому называются, по-другому выпускаются, но все равно основаны на идее ограниченной эмиссии — то есть я могу вложиться в эту валюту, подождать и посмотреть, станет ли у меня больше денег или меньше, в зависимости от того сколько их будет в обращении. Так что я не вижу в этом подлинно новой транзакционной модели, новой экономической операционной системы. Это просто новый способ делать то же самое.

— Вы говорите об одноранговой экономике и выступаете против госмонополии на эмиссию. Считаете ли вы, что централизованная государственная эмиссия исчезнет из-за развития и распространения открытых (open-source) денежных систем?

— А что такое «опенсорсная» валюта? Единственное, что это значит для меня, — это то, что каждому будет позволено создавать собственную валюту. Это не значит, что валюта сама по себе имеет «открытый исходный код». Вряд ли все сильно изменится. Но я думаю, мы увидим, как разные валюты конкурируют с централизованной мейнстримной валютой, и это будет интересно.

— Эти конкурирующие валюты когда-нибудь победят централизованную систему?

— Посмотрим. Я думаю, им придется. Либо они (государства. — РП) изменят принцип функционирования централизованной валюты, либо та развалится сама по себе. Это уже видно в Европе. Они вернулись из Давоса, с большого экономического форума, и говорят: «На самом деле мы не знаем, что происходит и куда все идет». Они в этом признались. Потому что евро не работает; эти большие централизованные валюты рухнут, если их не будут поддерживать различными параллельными валютами, которые предназначены для конкретных целей. Большие деньги хороши для больших вещей. Они подходят, чтобы платить зарплаты. Они подходят большим корпорациям, чтобы делать «айфоны», когда в производственной цепочке участвуют многие страны. В конкретном городе, в месте, которое нуждается в элементарном восстановлении экономики, они бесполезны. Так что либо мы введем локальные валюты добровольно, либо потому, что глобальные обанкротятся.

— Вы как-то написали эссе «Почему футурологи сосут», и основная мысль там заключалась в том, что футурологи неосознанно занимаются рекламой корпораций...

— Да!

— ...Проще говоря, помогают им продавать больше гаджетов. «Сам акт футурологии в том виде, как его практикуют современные ученые мужи от кибернетики, является не столько прогнозом, сколько пропагандой — компании и журналы продают нам будущее ради собственной выгоды». Получается, новые технологии вас вдохновляют, но одновременно вам не по душе, что корпорации на них зарабатывают?

— Да нет же, нет ничего плохого в том, чтобы получать прибыль! Вопрос не в том, зарабатывают корпорации на нас или нет; вопрос в том, становятся ли жизни людей лучше или хуже. Можем ли мы как-то реализовать потенциал и возможности этой новой цифровой эры, или мы отдаем все эти возможности компаниям, которые ставят своей целью исключительно извлечение прибыли из нас. Если корпорации хотят заработать — пожалуйста, но это не должно мешать нам создавать устойчивые экономические и экологические практики, иметь время на взаимодействие с другими людьми, веселиться, работать меньше, а не больше, и жить со смыслом.

— Есть ли способ, и вообще необходимость, отстранить корпорации от процесса технического развития? Могут ли новые технологии изменять общество без участия корпораций?

— Я думаю, это как раз уже происходит! Впереди — цифровое будущее, где люди, используя дешевые технологии, создают вещи, продают их, взаимодействуют, производят добавочную стоимость и сохраняют с ней связь. Что-то вроде Etsy — одноранговой сети, в которой делают вещи и продают их друг другу; эдакий базар. Ну, или этот базар задавят компании, которые не хотят, чтобы люди самостоятельно создавали и сохраняли добавочную стоимость; которым нужно, чтобы люди работали по часам, делая что-то, чего даже не понимают, чтобы потребители проводили больше времени, прилипнув к своим гаджетам и не взаимодействуя друг с другом.

Грустный факт о корпоративном капитализме: он хорошо подходил для колонизации новых стран, порабощения людей и извлечения прибыли, но чтобы продолжить рост, ему нужно отбить у людей желание проводить время вместе. Потому что каждый миг, который ты проводишь с другим человеком — это время, в течение которого ты ничего не покупаешь, не производишь и не потребляешь.

Если мы начинаем взаимодействовать вне корпоративной сферы, корпорации несут убытки. В теории, этих убытков можно избежать, но вот сейчас компании так устроены. Так что они тратят много сил, чтобы помешать людям взаимодействовать. Каждый раз, когда ты что-то продаешь мне или я что-то продаю тебе напрямую, корпорации упускают выгоду. Они хотят быть посредниками в каждой транзакции.

Когда появились новые цифровые технологии, я увидел в этом возможность для людей взаимодействовать напрямую — как вот мы с вами сейчас. А футурологи, о которых я говорил, они пошли работать на корпорации и изобретают способы помешать этому взаимодействию, сделать цифровую революцию источником новых возможностей для рынка ценных бумаг, а не для людей.

— А есть футурологи, которые не сосут?

Конечно! Конечно есть. Дэвид Песковиц, мой друг по мозговому тресту «Институт будущего». Вот он не сосет. Многие не сосут. Просто надо понимать, что в большинстве случаев футурологов нанимают не те, кто заинтересован в переменах. Большинство людей с деньгами платят футурологам, чтобы предотвратить перемены.

Они их не хотят, потому что они богаты сейчас. Для них любые перемены — это плохо. Людям нашей профессии надо бы это помнить, чтобы сознательно выбирать, на кого работать.

Комментарии

25 августа 2013, 14:26
Долго читал всю эту здоровенную статью, вернее, интервью, и не вынес ничего нового. Мало ли таких аферистов бродят по планете, рассказывая свои предположения по поводу развития мира (кстати, ничего нового футуролог не сказал, отделался словесной чепухой). А вот то, что корреспондент всеми силами пытался увести футуролога к болотно-навальным разговорам, было очень заметно, но дед кстати срезал его и сказал главную фразу:
«Я не поверю в еще одну сказку, не пойду снова по той же дороге с новым харизматичным лидером в очередную ложную утопию»
Так держать, навальные-карнавальные не пройдут!!
26 августа 2013, 08:55
Что-то не пойму, кого вы дедом называете - насколько я понял эти слова принадлежат бессмертным рокерам из the Who / Но насчет всего остального согласен.
26 августа 2013, 09:14
Я так понял , дед - это и есть футуролог с подозрительной русской фамилией
26 августа 2013, 13:14
Всех этих футурологов кормят в госдепе США
26 августа 2013, 14:01
А он-то тут при чем, да и не дед он вовсе - просто рожа противная! ))
26 августа 2013, 15:22
Анекдот:
Кандидат в мэры Москвы Навальный категорически опровергнул, что во время учебы в Йельском университете его завербовали в ЦРУ, и в доказательство предъявил справку из ЦРУ, что не является агентом этой серьезной организации
25 августа 2013, 14:51
Недавно один знакомый пытался втянуть меня в систему Биткойн - мол деньги из воздуха и т.д. Пирамида, короче, обычная
26 августа 2013, 08:36
Этот Рашкофф самый обычный одесский еврей, в лицо ему посмотрите! Что он может нарассказывать - одному Б-гу известно
26 августа 2013, 08:57
Поаккуратней - сам леший IV уровня Яхве поведал ему об этом!
26 августа 2013, 09:15
У него качественный раввин, вещает как песню поет))))
26 августа 2013, 10:09
Мне он почему-то напомнил Осипа Мандельштампа. А то, что он говорит, это конечно ерунда. Во всяком случае, не применимо по отношению к русским людям. Как говаривал Мишо Задорнов: "Нас не оцифровать". Есть, конечно, отдельные дегенеративные личности, но их меньшинство.
26 августа 2013, 11:00
У нас в Госдуме есть депутат-коммунист Рашкин. Не родственник?))
26 августа 2013, 08:42
Если задуматься над тем, что все наши мечты и фантазии на тему будущего в итоге станут реальностью, становиться как-то не по-себе...!
26 августа 2013, 08:48
Между прочим, есть версия что так оно и есть, а потому каждому из нас советую мечтать о мире без войны, бессмертии человеческой мечты и о добрых инопланетянах! )
26 августа 2013, 09:05
Вы наверное огорчитесь, но мечты сбываются только у Газпрома. Остальные обычно сосут вместе с футурологами. А если хотите, что бы затеянное сбылось, нужно не мечтать, а трудиться над этим.
26 августа 2013, 11:05
"Добрые" инопланетяне давно среди нас, ходят по квартирам под личиной продавцов пылесосов и крадут души у населения.....
26 августа 2013, 08:57
Достаточно быть разумным человеком, что бы делать свои выводы из всего и не плестись на поводу у корпораций. А становиться жертвой соцсетей - имхо последнее дело. В мире так много приятных вещей, которые в сети недоступны.
26 августа 2013, 10:05
Все сосут, а вот Дэвид Песковиц не сосет) Думаю, многие с этим бы поспорили))
Авторизуйтесь чтобы оставлять комментарии.
Интересное в интернете
Анализ событий России и мира
Подпишитесь на «Русскую планету» в социальных сетях. Только экспертный взгляд на события
Каждую пятницу мы будем присылать вам сборник самых важных
и интересных материалов за неделю. Это того стоит.
Закрыть окно Вы успешно подписались на еженедельную рассылку лучших статей. Спасибо!
Станьте нашим читателем,
сделайте жизнь интереснее!
Помимо актуальной повестки дня, мы также публикуем:
аналитику, обзоры, интервью, исторические исследования.
личный кабинет
Спасибо, я уже читаю «Русскую Планету»