«Сейчас агентами идеи гражданской нации являются властные структуры»
Сотрудники полиции в оцеплении возле торгового центра «Бирюза» в Бирюлево, 13 октября 2013 года. Фото: Максим Блинов / РИА Новости

Сотрудники полиции в оцеплении возле торгового центра «Бирюза» в Бирюлево, 13 октября 2013 года. Фото: Максим Блинов / РИА Новости

«Русская планета» обсудила с этносоциологом Леокадией Дробижевой успехи государственной национальной политики, различия в самоидентификации россиян и проблемы адаптации мигрантов

— Уже полтора года существует Совет по межнациональным отношениям при президенте. Скоро исполняется год подписанию Владимиром Путиным «Стратегии национальной политики до 2025 года». Каких результатов удалось добиться за прошедшее время?

Леокадия Михайловна Дробижева — российский социолог, один из основоположников этносоциологических исследований в Советском Союзе и в России. Почетный доктор Института социологии РАН. Член Совета по межнациональным отношениям при президенте РФ.

— Для того чтобы подводить итоги, одного моего мнения недостаточно. Для ответа на этот вопрос нужно опираться на обобщенный документ, доступный для общественного обсуждения и в создании которого участвовали бы все члены Совета. Так что ответить полно, чего удалось добиться, я пока не могу.

— Что же было все-таки реализовано за это время?

— Во-первых, к этим проблемам было привлечено внимание. Во-вторых, мы имели первый прецедент, когда государственная Стратегия обсуждалась так широко. Я не уверена, что когда обсуждалась Миграционная стратегия, был к этому привлечен такой же большой круг людей.

— Почему так получилось?

— Во многом из-за организации работы. Документ был разослан во все регионы, местным экспертам. Мы получили огромное количество отзывов. Только я одна смогла познакомиться с 1600 отзывами. Потом были проведены уже в Москве совещания для обсуждения отзывов. Они проходили в РАГСе (Российская академия государственной службы. — РП). На них приезжали делегаты из всех субъектов Федерации. Туда же были приглашены представители общественных объединений. То, что Стратегию обсуждало так много людей, уже само по себе было положительным явлением.

А вот дальше уже начался этап реализации того, что было заложено в документе. Мне кажется, что-то было сделано, какие-то шаги были сделаны. В СМИ очень активно обсуждался уже принятый документ. В нем утверждается идея гражданской нации. О понимании ее много спорили, но теперь есть доктринальный документ, в который вошло это понятие, и от этого надо отталкиваться.

Благодаря работе над Стратегией удалось преодолеть спорные моменты, а также снять напряжение, возникшее в обществе вокруг создания этого документа.

Такое стало возможным, потому что в документе речь велась не об ассимиляционном, не об аккультурационном, а об интеграционном процессе. Есть же разные политики, призванные объединить жителей одной страны. Вот, например, во Франции — ассимиляционная, а в США и Канаде — интеграционная политика. Эта модель учитывает интересы как большинства, так и людей других национальностей, живущих в стране.

Я подчеркиваю: именно людей. Потому что сегодня в науке понятия «народ», «этническая группа» применительно к конкретным лицам стремятся заменить, потому что не хотят группизма — ведь не каждый человек чувствует привязанность к группе.

— То о чем пишет сегодня Роджерс Бруйбекер?

— Да, Бруйбекер. Он пишет не про то, что этничности не будет, а о том, что она будет проявляться в виде политических проектов, в виде мобилизационных лозунгов. Бруйбекер просто подчеркивает, что люди далеко не всегда и не постоянно ассоциируют себя с этническими группами.

Подведем итог. Обсуждение Стратегии вскрыло больные вопросы, которые обсуждались очень широко. И можно было увидеть, что в окончательной редакции были учтены интересы как большинства, так и людей других национальностей.

В реализацию Стратегии принята Федеральная целевая программа «Укрепление единства российской нации и этнокультурное развитие народов России (2014—2020 годы)». В ней есть и позитивные акции, например поддержка журнала «Вестник Российской нации», Х Конгресса российских этнографов и антропологов.

— Какие вопросы были самыми больными?

— О статусе русского народа. Часть экспертов говорила о том, что необходимо определять русских как государствообразующий народ.

— Об этом говорил в том числе и Владимир Путин.

— Да, Владимир Владимирович говорил об этом в своей предвыборной статье, потому что русские историческую роль играли в нашем государстве. Но все-таки согласились, и я такой точки зрения придерживаюсь, что государство образуют граждане, а не люди какой-то национальности. Все мы — граждане.

Когда в республиках стали принимать декларации о суверенитете от имени какого-то государствообразующего народа, например татар или башкир, то их жестко критиковали из Москвы за это. И уже конституции в республиках принимали от лица всех граждан, проживающих в республиках. То есть это были и татары, например в Татарстане, и русские, и представители других национальностей на территории. А теперь, если вводить статус государствообразующего народа, мы должны встать на те позиции, за которые их критиковали?

— А кроме «русского вопроса» о чем шли дискуссии?

— Очень долго обсуждалось, какой принцип отношения к мигрантам должен быть: это должна быть интеграция или аккультурация, или ассимиляция? Или это должна быть политика, рассчитанная на то, что все они должны затем из страны уехать? В результате в Стратегии записана очень гибкая формулировка: что нужна адаптация тех, кто хочет здесь затем остаться.

— В своих научных работах вы много пишете об этнической, региональной и гражданской идентичностях россиян. Какая из них сегодня является доминирующей?

— В разных регионах доминирует разная идентичность. Общей, объединяющей как раз чаще является гражданская идентичность. Для регионов с преобладающим русским населением чаще превалирует гражданская идентичность. И это при том, что сегодня у русских тоже очень актуализировалась этническая идентичность. По последним опросам — 70% русских ощущают сильную связь с людьми своей национальности. Вместе с тем среди русских во всех субъектах Федерации равной этнической или даже немного превалирующей является гражданская идентичность.

 На празднике «Сабантуй» в Нурлатском районе Республики Татарстан. Фото: Максим Богодвид / РИА Новости, архив

На празднике «Сабантуй» в Нурлатском районе Республики Татарстан. Фото: Максим Богодвид / РИА Новости, архив

А в республиках мы наблюдаем небольшое, но преобладание этнической и республиканской идентичности. Они там превосходят общегражданскую на 10—12% — это не так много при наших (1000 человек) выборках. Но это касается только титульных национальностей. У русских в республиках обычно совмещенная этническая и гражданская идентичность.

Так что в этом вопросе в стране существует большое разнообразие.

— Ваши коллеги-социологи, в частности Лев Гудков из «Левады-центра», пишут о том, что среди россиян сегодня доминирует негативная идентичность, объединяющая людей против кого-то или чего-то, а не за что-то. Насколько это совпадает с результатами ваших исследований?

— Ну, Лев Дмитриевич Гудков об этом писал еще в 1990-е. В начале 2000-х он уже не писал об этом. А мы писали и показывали, что у различных групп населения различные идентичности. Я очень уважаю исследователей из «Левады-центра», но они работают на общероссийских выборках, а мы работаем на региональных, поэтому видим, что у россиян идентичности разные.

Уже в 2000-е годы мы фиксировали, что у русских преодолевается комплекс неполноценности (и не только у них), связанный с распадом Советского Союза и утратой идеологических оснований «старшего брата» великой державы. В 1990-е с этим был связан кризис идентичности, но в 2000-е он начинал преодолеваться. В это время стали формироваться позитивные установки, — ответственность за дела в стране, взаимное доверие между контактирующими людьми разной этнической принадлежности. Однако в последние годы, по данным нашего Института социологии, мы фиксируем раздражение к людям иных национальностей, о котором респонденты говорят — прежде всего, по отношению к иммигрантам (60—70% респондентов).

К сожалению, сейчас, в связи с очень быстрым притоком мигрантов, когда общество не успевает их адаптировать, вновь стали расти негативные установки. Нужно отметить, что и прибывшие мигранты далеко не всегда умели себя вести в новой среде, и органы правопорядка давали основание для недоверия к ним во взаимоотношениях к мигрантам.

Буквально вчера вечером я ехала из театра в метро и столкнулась с такой ситуацией: человек с Кавказа очень громко говорил по телефону. Ему сделал замечание человек, воевавший в Чечне, поэтому это было произнесено в категоричной форме. Тогда кавказец сбросил куртку и хотел выяснять отношения с помощью рук. А вот пассажиры встали между ними и предотвратили столкновение.

Что в этой ситуации случилось? Человек не знает, что у нас не принято громко говорить в общественных местах и в такой форме публично выяснять отношения, его будут осуждать. Приезжие должны привыкнуть к другой культуре — это не сразу происходит.

— Благодаря чему должно происходить это привыкание?

— Прежде всего, за счет времени. Второе — это деятельность общественности, которая должна поставить мигрантов перед фактом, что они должны считаться с нормами, здесь доминирующими. Также в этом должно участвовать государство. Но я в большей степени рассчитываю на участие общественности, а не государственных институтов, хотя прямые заявления ответственных руководителей государства имеют очень важное значение.

— Общественность готова к такой долгой и кропотливой работе?

— Была не готова. А теперь мы приходим к тому, что все больше общественных объединений и общественных оптимистов готовы этим заниматься. Известно, что организуют курсы для изучения русского языка и самими иммигрантами, и их детьми. Известно, что питерцы, например, организовали в Таджикистане курсы по изучению русского языка и для знакомства тех, кто хочет приехать в Санкт-Петербург, с нормами поведения в городе. Родительские комитеты в школах берут на себя роль примирителей, общественность дворов брали под защиту дворников из среднеазиатских государств.

— Насколько такой интеграционный активизм жизнеспособен в условиях растущей этнической напряженности?

— Ничего просто не бывает. Мы знаем старые демократии, которые гордятся своей демократией, например Франция. Но разве там нет негативизма по отношению к другим? Есть. Как есть и в других странах. В Канаде, давно ведущей интеграционный процесс, в которой многое делается для этого, иногда бывают срывы. Так что нельзя сказать, что все скоро будет хорошо. Надо привыкнуть жить в сложном обществе.

— Сегодня стала активно обсуждаться тема о возможном распаде России. Госдума приняла закон об уголовной ответственности за призывы к распаду страны. Насколько сегодняшние процессы в этнической сфере схожи с теми, что происходили во время перестройки в СССР?

— Они принципиально отличаются. Дело в том, что в Советском Союзе призывов к распаду не звучало ни в центре, ни на окраинах (даже в Прибалтике сначала говорили о большей либерализации), до тех пор, пока не поняли, что центр несостоятельный. Плюс, скажем, Прибалтийские государства имели основание поставить вопрос о выходе из СССР, так как были насильственно присоединены на основе «Пакта Молотова — Риббентропа». А остальных же просто вытолкнули. Кроме Украины, конечно. А Средняя Азия? Азербайджан? Мы же их сами выгнали. Да, и в России не было властителей дум к этому призывавших. И в США боялись распада. Буш-старший даже летал в Киев, уговаривать Кравчука, чтобы Украина не выходила из Союза, так как встал бы вопрос о ядерном оружии. И США боялись Югославского варианта у нас в стране.

Леокадия Дробижева. Фото: Юрий Иващенко / «Русская планета»

Леокадия Дробижева. Фото: Юрий Иващенко / «Русская планета»

А сейчас ситуация другая. Напоминает она позднесоветскую эпоху тем, что национальные интересы наиболее остро осознаются в республиках, русскими в том числе. Это очевидно. Но сегодня о развале говорят люди, не очень знакомые с ситуацией в стране. Обычно это политологи, в том числе и зарубежные. Но в республиках сегодня никто вопроса о выходе из состава России не ставит. Наоборот, людей, которые выбирают в ходе опросов ответ «Россий — общий дом», больше, чем в столицах — Москве, Питере.

— Проблема внутренних мигрантов с Северного Кавказа актуальна для всей России или только для крупных городов?

— Прежде всего, для больших городов — Москвы, Питера, Екатеринбурга. Потому что почти две трети миграционного притока идет в эти города. Но также эта проблема остра на юге России, и даже в некоторых республиках, например в Сахе (Якутии). Только там, несмотря на быстрый приток мигрантов, отношение к мигрантам лояльнее, чем в Москве и Питере.

— Почему?

— Потому что они сами чувствуют себя в России не большинством, у них всегда приезжали люди разных национальностей для работы — русские, украинцы и другие.

— Если взять условные, обычные русские области, например Курскую или Тверскую, то насколько там остро ощущается проблема быстрого притока мигрантов?

— Особенно остро эта проблема ощущается там, где приезжие образуют анклавы, и начинают себя активно вести, вытесняя местное население из различных сфер деятельности. Такое бывало и в республиках, например в Татарстане. Но больше это касается больших городов.

— Кто, на ваш взгляд, в современной России может стать агентами строительства идеи гражданской нации?

— Сейчас агентами идеи гражданской нации являются прежде всего властные структуры, потому что они имеют представление о том, что подобного рода нации позволяют интегрировать людей различных национальностей. Государственные органы говорят о необходимости строительства именно гражданской нации во всех документах, касающихся этого вопроса.

— А снизу кто может стать ее агентом?

— Снизу идея гражданской нации воспринимается — де-факто. Наши опросы, Европейского социального исследования, данные Высшей школы экономики демонстрируют, что везде цифра людей, имеющих гражданскую идентичность, — свыше 70%. Если люди причисляют себя к гражданам России, то это значит, что для них эта общность существует. Нельзя себя идентифицировать с тем, чего не существует, хотя бы в виртуальной реальности.

Значит, что-то существует. Но теперь у социологов возникает другой вопрос: а что это за общность? Что значит быть россиянином?

— Что значит быть россиянином?

— Российская нация — это политическое сообщество и это означает лояльность государству и согражданам, которые в нем проживают. Ну а дальше идет очень большое разнообразие других объединяющих представлений: язык, культура, территория, общие интересы и цели.

Но мы часто забываем, что граждан должна объединять именно политическая культура, а не этническая. То есть жениться и хоронить мы можем по-разному, но должны участвовать в выборах, активно участвовать в жизни своего региона и населенного пункта, помогать воспитывать детей. Это наш общественный долг, который будет составлять основу нашей ответственности за дела в стране, гражданской идентичности.

Комментарии

24 декабря 2013, 13:59
Все более растущая нетерпимость к представителям иных национальностей думаю все же началась с попустительства правоохранительных органов. Если бы убийства кавказцами русских жестко присекались и расследовались с пристрастием с самого начала, ничего бы страшного не произошло. А так им показали, что все может сходить с рук, они и начали бесноваться.
24 декабря 2013, 14:38
Насчет русских и нашей нации - тут все определяет язык. Национальность у россиянина может быть хоть бурят, хоть калмык, вопрос в использовании русского языка в семьях как основного - эти люди и есть представители русской нации.

Те же, кто являются россиянами но говорят на родном языке, принадлежат к российской нации. Которая, понятно, включает в себя русскую нацию как системообразующую
24 декабря 2013, 16:30
Ну вот по языку и надо решать кто достоин гражданства,а то поработают тут три года ,потом просятся стать гражданами,а я зыка не знают.
24 декабря 2013, 15:06
в очередной раз убедился, что в 1991 году нашу страну от гражданской войны и полным ограблением со стороны США спасли лишь ядерные арсеналы, созданные с жесткой подачи Сталина, Хрущева и Брежнева.
25 декабря 2013, 08:26
Да о чем вы говорите? Слово "русский" вообще по-моему скоро объявят экстремистским и запретят его к использованию. Мы все безликая масса россиян и должны ею оставаться.
25 декабря 2013, 15:39
Мораль автора сводится к одному: ваш долг голосовать стадом за единственную и неповторимую партию и "лидера/вождя/отца нации".

"— Да, Бруйбекер. Он пишет не про то, что этничности не будет, а о том, что она будет проявляться в виде политических проектов"
Заметьте, не я это сказал! В завуалированной форме автор признается в том, что этническое становится политическим.
И в чём сущность распада СССР? Украина стала государством украинцев, Киргизия - киргизов, Казахстан - казахов, а Россия - русских. Отрицая это в верхах, власть порождает национальную шизофрению. Иначе откуда возьмётся пропутинское стремление вернуться к формуле "самодержавие, православие, народность"? Всё это нагромождения лжи, которые при очередной оттепели смоет историческим потоком народообразования.
25 декабря 2013, 21:00
Национальность – явление фундаментальное. Такую проблему надо обсуждать очень серьезно, глубоко и с научных позиции. Нельзя путать понятия «государство», «нация», «народ» и т.д. Государство, по отношению к гражданам, в СССР и России /В том числе и в Царской России – это беспредел, произвол, воровство, откаты и взятки. Нельзя, не удастся загнать эту проблему в угол. Непонимание культурной и научной сущности языка – это нечто похожее строительство коммунизма. Функции чиновников надо постепенно ссужать и передавать гражданскому обществу. Например, почему механизм торгов и закупок отдан на откуп «вертикали»». Кто этого не понимает? Для воровства и откатов. Кто-либо сомневается в этом? Почему Путин за спиной Думы раздает бюджет Украине, Белоруссии миллиардами, когда сами сидим в дерме.
25 декабря 2013, 21:05
Забыл представиться - Заур Дзицоев, осетин. Независимо от того на каком языке разговаривает человек, к какому этносу относить себя - генетику еще никто не отменял, если не считать Маркса.
Авторизуйтесь чтобы оставлять комментарии.
Интересное в интернете
История, политика и наука с её дронами-убийцами
Читайте ежедневные материалы на гуманитарные темы. Подпишитесь на «Русскую планету» в соцсетях
Каждую пятницу мы будем присылать вам сборник самых важных
и интересных материалов за неделю. Это того стоит.
Закрыть окно Вы успешно подписались на еженедельную рассылку лучших статей. Спасибо!
Станьте нашим читателем,
сделайте жизнь интереснее!
Помимо актуальной повестки дня, мы также публикуем:
аналитику, обзоры, интервью, исторические исследования.
личный кабинет
Спасибо, я уже читаю «Русскую Планету»