«Избежать Первой мировой войны было нельзя»
Павел Пряников. Фото: Сергей Карпов / «Русская планета»

Павел Пряников. Фото: Сергей Карпов / «Русская планета»

В дискуссионном клубе «Русской планеты» историки рассказали о том, что противоречия главных держав в 1914 году могли разрешиться только масштабными боевыми действиями

«Русская планета» в рамках спецпроекта, посвященного 100-летию начала Первой мировой войны, провела публичную дискуссию, посвященную причинам этого глобального конфликта. Участие в ней приняли четверо историков — кандидат исторических наук Дмитрий Викторович Суржик, доктор исторических наук, профессор Сергей Владимирович Волков, кандидат исторических наук Олег Рудольфович Айрапетов и доктор исторических наук, профессор Олег Витальевич Будницкий. Ведущий — главный редактор РП Павел Пряников.

Павел Пряников: В этом году исполняется сто лет началу Первой мировой войны. Формально поводом к началу войны послужило убийство эрцгерцога Фердинанда. До сих пор существует множество точек зрения, что же послужило причинами этой, не побоюсь сказать, бойни. В СССР было принято ссылаться на Ленина, который в четырнадцатом году считал виноватой Англию, а в шестнадцатом говорил, что это уже битва империалистических хищников и в ней уже виноваты все. Лагерь Антанты возлагал вину на Германию, в чуть меньшей степени — на Австро-Венгрию. В Германии тоже нет однозначной оценки, многие считают, что их страна наносила упреждающий удар по Франции и России, что если бы этого не произошло, то Франция и Россия напали бы первыми. В общем, единства мнений нет ни среди историков, ни среди политических деятелей, ни тем более среди простых людей.

Мы дадим слово нашим историкам, которые расскажут, каковы, по их мнению, были причины Первой мировой войны и можно ли было, самое главное, ее избежать.

Дмитрий Суржик: Здравствуйте, уважаемые коллеги, гости, в столетний трагический юбилей начала Первой мировой войны во всех странах пытаются осмыслить ее причины и можно ли было ее избежать. Так, в Сараево буквально день в день выстрела Гаврилы Принципа открыли ему памятник при участии первых лиц со стороны Сербии.

Американская влиятельная аналитическая корпорация Stratfor объявила о том, что будет запускать конференцию, тоже посвященную причинам Первой мировой войны. Ну, а британская радиовещательная корпорация «Би-би-си» выпустила свою версию причин Первой мировой войны.

Я кратко пройдусь, о чем говорили они. Итак, процитирую анонс от корпорации Stratfor: «Силы, сделавшие конфликт возможным, такие силы, как национализм, экономическая борьба, сложные переплетения международных союзов и опасения возможной российской агрессии, до сих пор живы. Сто лет спустя». То есть все по известному историку Покровскому: «История есть политика, обращенная в прошлое». И сейчас вдруг оказывается, что сто лет назад всему миру угрожала Россия. А раньше не было слышно ни о какой агрессии, кроме как со стороны Германии и Австро-Венгрии.

Далее анонс от «Би-би-си». В карикатурной форме представлены основные действующие главы государств и Гаврила Принцип. Они говорят, что это была личная манифестация — выражение Гаврилы Принципа — о панславистских устремлениях России. То есть опять на передний план виновников выставляется Россия.

А что же было в действительности? Как известно, наследника австро-венгерского престола убил член террористической организации «Млада Босна» Гаврила Принцип, но было ли это убийство в интересах Боснии и Герцеговины, Сербии? Сам Франц Фердинанд был своеобразной белой вороной среди австрийского руководства, так как выступал с идеей дать больше автономии славянским землям. Соответственно, этим он мешал «партии войны», а «партия войны» — это начальник генерального штаба австро-венгерской армии Конрад фон Хётцендорф, это венгерская земельная аристократия, которая мечтала расширить свои земли. Это и ближайшее окружение Франца Иосифа, которое считало, что Сербия сама по себе представляет серьезную угрозу для целостности Австро-Венгрии. Что Сербия своим примером служит поддержкой, а также и материально помогает национально-освободительным движениям империи.

Сергей Волков. Фото: Сергей Карпов / «Русская планета»

Сергей Волков. Фото: Сергей Карпов / «Русская планета»

Что же касается другого участника тройственного союза, Германии, то она осознанно после Бисмарка взяла курс на расширение, на колониальную политику. И неоднократно этот курс приводил к очень серьезным конфликтам, которые едва-едва не доходили до войны. К примеру, известный проект Багдадской железной дороги. То есть Германия провоцировала все европейские державы. Когда кайзер приехал в Иерусалим и объявил себя защитником мусульман, когда начались поставки немецкого оружия в Османскую империю, не считая поддержки Австро-Венгрии, это был прямой вызов еще и России.

И несмотря на все дружественные чувства, которые регулярно сквозили в переписке между Николаем II и Вильгельмом II, для последнего это были скорее пустые формальности. Такой вывод можно сделать, исходя из тех резолюций, которые он ставил на письмах своих дипломатов. Там, где дипломаты пытались как-либо уладить ситуацию, он пишет резолюцию: «Осел. Надо сделать совершенно по-другому. Война должна быть».

И Германия, и Австро-Венгрия искали повода к войне. На Балканах и раньше звучали выстрелы, там гибли губернаторы, но вот такого повода они упустить не могли. Поэтому ровно через месяц возникла война.

Что же касается Великобритании и Франции, у них тоже были свои претензии к Германии. Ну, во-первых, Эльзас и Лотарингия у Франции. Во-вторых, у Великобритании серьезные опасения вызывала программа строительства немецкого военно-морского флота, который претендовал на то, чтобы поколебать положение Великобритании как владычицы морей. Более того, Германия очень неадекватно вела себя даже с таким далеким и будущим участником последних лет Первой мировой войны, как США. Германия и там пыталась играть роль старшего брата, навязывать свою волю и в Латинской Америке, и на Филиппинах, в результате чего от нее только шарахались и старались держаться подальше.

Что же касается России, я полагаю, что, исходя из шагов Николая II, предпринятых в ходе июльского кризиса, он до последнего играл мускулами и пытался вот этой демонстрацией силы показать, что сербы не одни и что лучше решить этот конфликт за столом переговоров.

Павел Пряников: Спасибо. Слово Сергею Владимировичу Волкову.

Сергей Волков: Я не вижу ни одной причины, по которой война не могла бы состояться. Война — это вещь совершенно естественная для человеческой истории. Такой первой масштабной войной была Тридцатилетняя война, которая имела, кстати, для Европы еще худшие последствия, чем Первая мировая по значимости потерь и понесенного ущерба. Войны восемнадцатого века, две войны за австрийское наследство, Семилетняя война и, наконец, полоса так называемых наполеоновских войн. Это тоже были общеевропейские войны, которые не назывались мировыми только потому, что к тому времени европейские державы не освоили еще весь мир.

Система союзов предполагала, что будущая война будет коалиционной. Вопрос заключается в том, почему она состоялась именно в такой конфигурации, почему такие блоки сложились, почему именно эти страны вступили в войну. И здесь я изложу свое мнение. Мне лично кажется, что истоки той конкретной конфигурации, того конкретного хода событий, который получился, ведут начало из 1849 года, когда Николай I совершил рыцарственный поступок, что было ему свойственно, и спас Австро-Венгрию от распада. Если бы Австро-Венгрии в том виде, в каком она была в начале XX века, не существовало, то события пошли бы, несомненно, несколько по-иному. Потому что не столько Германия, сколько Австро-Венгрия была тем ключевым фактором, вокруг которого завязывался этот узел.

Дмитрий Суржик. Фото: Сергей Карпов / «Русская планета»

Дмитрий Суржик. Фото: Сергей Карпов / «Русская планета»

Если мы посмотрим на те отношения, которые складывались между державами, на союзы, которые заключались в предшествовавшие войне, то увидим, что были различные колебания в отношениях между странами. Когда-то они сближались, когда-то больше враждовали, но если вычленить такую абсолютную вражду, это окажутся Германия и Франция. Вот это абсолютные враги, которые никогда не сближались в течении всего этого полстолетия. И можно выделить абсолютную дружбу — Германия и Австро-Венгрия.

Часто приходилось слышать, особенно в последние годы: «А зачем было России воевать с Германией?», «У Германии с Россией никаких противоречий не было, а вот с Англией были». При этом забывают, что да, действительно, у России с Германией, по сути, серьезных противоречий не было, но ведь были противоречия у Австро-Венгрии с Россией. И была совершенно железная спайка Австро-Венгрии с Германией. И потом, для любви нужны две стороны, а те чувства, вполне благожелательные, которые русские правящие круги испытывали к Германии, не разделялись германской стороной. Об этом тоже обычно забывают.

В этой связи следует помнить, что в 1881 году был заключен союз между Австрией, Германией и Россией. Но этот союз не был искренним и не был союзом в полном смысле этого слова. Это была договоренность о нейтралитете. В дальнейшем был заключен между Россией и Германией так называемый «договор без страховки», речь шла только о благожелательном нейтралитете. Но еще за два года до 1881-го, когда был оформлен Тройственный союз (Австрия, Германия и Россия), был заключен реальный тройственный союз между Австрией, Германией и Италией, тайный. Вот это был наступательно-оборонительный союз.

Конечно, был период примерно до 1905—1906 годов, когда противоречия у России были наиболее острые с Англией. И некоторые жесты в отношении Германии, и у Германии в отношении России, тогда делались, но даже в то время до каких-то реальных шагов дело не доходило. А после Русско-японской войны, когда были урегулированы противоречия (полностью причем урегулированы) России с Англией и с Японией, не осталось места для каких-то сближений (с Германией). Тем более что германская сторона совершенно этого не хотела.

Павел Пряников: Спасибо. Слово Олегу Рудольфовичу Айрапетову.

Олег Айрапетов: За эти десять-двадцать минут я услышал для себя очень много нового, интересного, неожиданного. Сегодня я узнал, что Франц Фердинанд, оказывается, был противником войны. Хотя он был одним из лидеров военной партии и одним из организаторов провокаций в Сараево. Просто он не думал, что сам станет ее жертвой вместе со своей супругой. Это другое дело, планировали одно, а получилось другое. Что с Германией нас ничего не разделяло; можно подумать, что миссия фон Сандерса на самом болезненном для России направлении, самом важном с точки зрения Петербурга, то есть на проливах, — это пустяк. И русские протесты, которые были восприняты в Берлине чрезвычайно болезненно, — это тоже пустяк.

Хочу также сказать, что в Турцию кто только не продавал оружие. Продавали оружие немцы. Это, в основном, замечательные винтовки. Но это делали и наши союзники французы. И очень, кстати, в больших масштабах. И будущие наши союзники англичане строили линейные корабли. Французы строили эсминцы. Работали там бельгийцы. Да кто только там не работал. И вся эта работа велась по модернизации турецкого государства, все это воспринималось в Петербурге, скажем так, крайне негативно.

Что касается Первой мировой войны, дело не в том, что она началась. Вопрос о том, как и почему она началась в это время — кстати, когда ее никто не ожидал.

Если вы посмотрите на 1904 или на 1914 год, уже тогда так долго ждали эту войну, что вот сейчас точно казалось, что все уже решено и этого не произойдет. Летом 1914-го в Петербурге людей больше всего беспокоили очень современные страхи: горел торфяник, леса горели. Этим все газеты были забиты, а товарищи из МИДа, из генштаба, большая часть генералитета — ну кому понравится проводить лето в духоте задымленных Петербурга и Москвы. Люди, которые сыграли во многих событиях решающее значение, тогда находились кто где. Кто-то в кумыс-лечебнице в Башкирии, большая же часть людей в погонах лечилась в Карлсбаде, в Марьенбаде и прочих «бадах». Там же сидел и главнокомандующий сербской армии Радомир Путник.

Ясно одно, что две группы противоречий доминировали во внешнеполитических отношениях второй половины конца XIX века. Одна группа противоречий, правильно, завязана Франкфуртским миром 1871 года: навсегда Эльзас останется французским. Это то, с чем каждый француз рождался, это то, что каждому французскому мальчику объясняли в школе. Французы не просто помнили об этом, время от времени они проводили так называемые военные тревоги, которые были шантажом Германии.

Сергей Волков. Фото: Сергей Карпов / «Русская планета»

Сергей Волков. Фото: Сергей Карпов / «Русская планета»

Бисмарк, который руководил тогда Германией, был вообще склонен к  исключительно четким, ясным и циничным и поэтому привлекающим некоторых людей до сих пор формулировкам. Что стоит одна его фраза насчет Польши, что «Польша как женщина, ее нужно насиловать втроем, а не вдвоем». Это то, что объединяло с точки зрения Бисмарка Петербург, Вену и Берлин и служило хорошим основанием для Союза трех императоров. Который, соглашусь, союзом и не был.

Второе противоречие — это Берлинский конгресс, который напрочь ухудшил отношения между Петербургом и Берлином, но не сделал эти ухудшения фатальными. Фатальным было ухудшение отношений между Веной и Петербургом.

И оккупация, сам термин предполагает временное занятие, Боснии и Герцеговины. Я до сих пор не знаю зачем австрийцы оккупировали ее. Я там был несколько раз, очень красивые места, но если мне скажут, что их оккупировали потому, что кому-то нравятся горы, поросшие лесом, то я ни за что в это не поверю. Потому что использование этих территорий в каких-либо военных, экономических целях было практически невозможно.

У нас очень много в последнее время развелось демагогов, которые любят отсутствие информации замещать терминологией, я это называю терминобесие: «геополитика», «геоэкономика». Что это такое — никто толком объяснить не может, но пользуются терминами направо и налево. Так вот в Боснии и Герцеговине, даже с точки зрения специалистов по акваполитике, ничего нет. Единственное, зачем она была занята, единственное объяснение: чтобы сербам не досталось.

Бисмарк в течении 19 лет делал все от него зависящее, чтобы запугать французов до посинения и изолировать Францию. Сделать ее несоюзоспособной. Ввиду этого возникла очень противоречивая система международных обязательств, был германо-австрийский договор между Германией и Австро-Венгрией, в 1882 году к нему присоединилась Италия.

Как это сделалось возможным? Французы захватили Тунис, на Тунис были большие аппетиты у итальянцев, там была крупная итальянская колония (поселение) к тому времени. Итальянцы почувствовали себя обиженными, но у итальянцев-то и выбора не было. Им необходимы были колонии в прямом смысле этого слова. Страна на 98,5% зависела от ввоза полезных ископаемых. В связи с этим пошло бурное развитие итальянского флота. Италия как прекрасная женщина: она может быть или хозяйкой, или пленницей, рабыней Средиземного моря. Какой выбор вы сделаете? Ну конечно, не в пользу пленницы. И, естественно, это носило антифранцузский характер. Для чего строить флот? Не для того, чтобы с Англией соревноваться. Это же ясно.

В 1887 году создается еще опаснее ситуация: средиземноморская Антанта — Австро-Венгрия, Италия и Великобритания. Если вспомнить, что в 1883 году к этой комбинации присоединилась Румыния, то мы увидим, что целый круг стран замкнут на Берлине. Россия находится в изоляции, и эта изоляция далека от того, что называлось в Англии или Испании изоляцией, это не блестящая изоляция.

Единственное, что давало возможность выхода, — это договор о перестраховке с Германией. В случае нападения на Россию европейской страны Германия будет придерживаться благоприятного нейтралитета. Мы не даем гарантий немцам, если немцы нападут на Францию, они нам не дают таких же гарантий в случае нашего нападения на Австро-Венгрию. На случай третьего рода есть благожелательный нейтралитет.

Маркс был прав, когда говорил, что после 1871 года дипломатическая столица Европы переместилась в Берлин. Вот вся эта система комбинаций, вся коалиция оказалась замкнутой на решения Берлина. И Александр III, мало симпатизировавший немцам, прекрасно все понимал, и это его устраивало. Потому что было ясно: Бисмарк войны не хочет и без санкции Германии англичане, наш основной противник, в тот период — во время противостояния в Туркистане, на Дальнем Востоке — сделать ничего не могут.

И это все продолжалось, пока Бисмарка не отправили в отставку. И пришли люди, которых преследовал кошмар: если у Бисмарка был кошмар коалиции, то у его наследников было ощущение, что завтра, на следующий год мы будем воевать. Во всяком случае, это то, что постоянно твердил генерал Лео Каприви, который стал канцлером после Бисмарка. И который ликвидировал договор о перестраховке (конечно, не без санкции Вильгельма II). Возможность присоединения Германии к какому-то соглашению с Англией, которая в этот момент замаячила, не будем забывать, что немцы и англичане пошли на небывалое в это время соглашение. Это обмен части британских колониальных владений на германские, на остров Гельголланд в Северном море. Сколько было смеху в «Таймсе»: «Глупый немецкий Михель променял пуговицу на штаны».

Но в результате немцы получили далеко выдающуюся за устья немецких рек, где находились основные германские порты, позицию для будущего своего флота, который они начали строить. Это пока никому не угрожало, все изменится в 1907 году. Ясно одно: 1890 год, заявления Каприви, заявления Вильгельма в Кёнигсберге о том, что германская армия будет стоять как скала в случае необходимости, отражая угрозу Восточной Пруссии и западным рубежам германского рейха, — основные враги здесь были показаны. И это сделало русско-французский союз 1891—1893 годов неизбежным. Кстати, его заключали в абсолютнейшем секрете. В том числе потому, что надеялись на будущее исправление отношений с Германией. И этого исправления не последовало.

Олег Айрапетов. Фото: Сергей Карпов / «Русская планета»

Олег Айрапетов. Фото: Сергей Карпов / «Русская планета»

Дальнейшее развитие событий прибавило к этим русско-французским, германо-французским и русско-австро-венгерским противоречиям еще и германо-английские противоречия. В 1907 году англичане спустили на воду корабль «Неустрашимый», более известный как дредноут. До Цусимского сражения судьба линейного боя на море оставалась открытой. Вопрос, сможет ли снаряд эффективно противостоять броне, не имел решающего ответа. В Англии часть морских офицеров, так называемая «артиллерийская банда», которая противостояла «банде минной» (или минно-торпедной), выступила с идеей, что это возможно. Она поехала, кстати, помогать, инспектировать, советовать в японский императорский флот. И очень хорошо показала в Цусимском сражении, как эта новая концепция работает.

И адмирал Джон Фишер, тогдашний первый лорд адмиралтейства, задумал: для того чтобы выиграть раз и навсегда военно-морскую воду, мы сейчас создадим такой корабль, которые один будет равен целой эскадре. Этот корабль они построили — корабль, который сможет двигаться быстрее и будет нести самую мощную артиллерию. Таким образом, англичане создали условия для старта военно-морской гонки с нуля, с чистого листа. И вот здесь началось все совершенно по-другому. И Германский канцлер Бетман-Гольвег как раз в период обострения русско-германских противоречий на проливах и Балканах не сдержался, сказав русскому и английскому послам: «Вы начинаете любить друг друга не потому, что вы по-настоящему друг друга любите, а потому, что ненавидите нас, немцев».

У немцев десятых годов стало возникать ощущение, к тому же Россия в это время довольно бурно развивалась, что если так дело пойдет, то в перспективе германский рейх будет обречен. Я не знаю, насколько это справедливо, потому что германская экономика по многим показателям была в этом время сверхпередовой, это было что-то необычное. Химия, производство моторов, электрическая промышленность — практически повсюду немцы занимали передовые позиции. Немецкий язык стал в это время превращаться в мировой язык. Он стал приобретать во всем мире образ языка не только культуры, но и науки. Даже без этой войны немцы имели колоссальные возможности, но они опасались, что эти возможности будут нарушены.

И произошло то, о чем говорил Бисмарк, а Бисмарк говорил, что превентивная война — это «самоубийство, совершенное из страха перед смертью». И вот с 1910 года, с 1911 года и особенно после миссии Лимона фон Сандерса совершенно очевидно, что немцы ведут дело к войне. Кстати, был примерно намечен и год — 1914-й.

Кстати, этот самый псевдопротивник войны Франц Фердинанд с Вильгельмом II, тоже еще одним противником войны, встретились в замке Конопиште и обсуждали план маневров. Напомню, что до 1914 года австро-венгерская армия никогда не проводила армейские маневры в приграничной полосе, это был первый раз за долгое время, и что маневры эти составили примерно ¾ австрийской армии мирного времени. И было равно минимально необходимому для создания группировки «Б» — Балканы, для сокрушения Сербии. Совершенно очевидно ставка была на то, что на границе что-то произойдет. Конечно, никто не ожидал, что инцидент будет таким. Вот и началось это.

Павел Пряников: Просим Олега Витальевича Будницкого высказать свою точку зрения.

Олег Будницкий: Я думаю, нет никаких оснований для ревизионизма. Причина была в противоречиях европейских держав. Олег Рудольфович хорошо это обрисовал, добавлю лишь, что у России и Германии были противоречия по многим позициям, в том числе и по вопросу торговли хлебом. Таможенная война шла между ними непрерывно.

Инициатором войны была Германия. Не Австро-Венгрия, а именно Германия. Австро-Венгрия без Германии ничего бы там не сделала. Но никто там не был овечкой, включая Россию. Россия была вовсе не миролюбивой державой. Если вы посмотрите на карту России, как она расширялась, то вы это очень хорошо поймете. Например, посмотрите, что происходило в Центральной Азии и какими темпами Россия там продвигалась, пока не уперлась в Англию в Афганистане. То же самое касается Дальнего Востока. Россия, конечно же, претендовала на наследство «больного человека Европы», то есть на европейское наследство и лучшим способом к этому подобраться были Балканы. Это мягкое подбрюшье Европы, по выражению Черчилля. И там был замечательный для этого повод — братья-славяне. И через покровительство славянам можно было как-то проводить свое влияние. Причем интересно, что где-то Россия шагала впереди паровоза, проводя, к примеру, различные панславистские съезды. И речи российских парламентариев, либералов, кстати говоря, были тоже показательны.

О противоречиях Франции и Германии хорошо было сказано, то есть там много чего накипело и назрело. И совершенно блистательной иллюстрацией формирования этих союзов военных был, конечно, франко-российский союз, ибо ничто не сближало Россию и Францию. Императорская Россия — олицетворение реакции, консерватизма, и республиканская Франция. За исполнение гимна Франции (напомню: это Марсельеза) в России в Сибирь ссылали. И вот Александр III слушает в Париже богопротивный гимн с непокрытой головой.

Я бы хотел немного отвлечься от конкретных предпосылок этой войны. Я думаю, они более или менее понятны на самом деле. И немного порассуждать, почему война стала возможна в такой форме. Почему вообще стала возможна мировая война. Очень интересно Сергей Владимирович рассуждал на эту тему. С Тридцатилетней войной я, пожалуй, не соглашусь, хотя итоги были чудовищны, в чем принципиальная разница? В эту эпоху воевали наемные, профессиональные армии. Национальные государства начинают возникать в конце XVIII века. Идея национальной армии — это идея Великой французской революции. Это всеобщая воинская повинность и идея воюющей нации — они были уже практически во всех государствах начала XX века. Существовали возможности устроить войну государств, а не армий.

Олег Будницкий. Фото: Сергей Карпов / «Русская планета»

Олег Будницкий. Фото: Сергей Карпов / «Русская планета»

И существовали еще технологические возможности, которые создали иллюзию того, что война может быть скоротечной. Что при такой военной технике и средствах передвижения война может закончиться быстро. Ведь технологический прорыв в военной сфере происходит в конце XIX — начале XX века. Появление пулеметов, дальнобойных и скорострельных орудий. Несколько позднее — авицации, танков и тому подобного.

Я позволю не согласиться с коллегами, что война была неизбежной. Ничего в истории нет неизбежного. В истории иногда происходят непредсказуемые вещи, а иногда не происходят предсказуемые. Если бы действующим лицам того времени, политикам показали на одну минуту, к чему приведут их деяния, — я думаю, что никто ни за что не стал бы воевать. Потому что единственной страной, которая в итоге Первой мировой войны что-то выиграла, наверное, была Сербия. Появилось государство сербов, хорватов и словенцев, впоследствии Югославия. И больше, пожалуй, никто не выиграл.

Известно высказывание Клемансо, что «победители всегда свою победу проигрывают». Вот что Франция получила, победив в войне? Да ничего. Ну, Эльзас и Лотарингию получила. Она получила невероятные потери, свыше миллиона человек мужчин убитыми, она получила разрушенную экономику, и попытки восстановиться за счет Германии были бессмысленны, потому что сама Германия была разрушена.

В итоге эта война стала совершенно бессмысленной, она стала самоубийством Европы. Европа потеряла прогресс, которому, казалось, не будет конца. И вот — раз! — и нет Европы. А появляется непонятно что и втягивается во Вторую мировую войну. Потому что Вторая мировая без Первой, конечно, никогда бы не возникла. Это вторая серия, доигрывание того, что произошло в период Первой мировой.

Есть замечательная книга американской журналистки Барбары Такман «Августовские пушки». Джон Кеннеди, который что-то понимал в политике, считал, что каждый политический деятель обязан ее прочесть. Потому что там очень хорошо показано, как из каких-то поступков политических деятелей, как из этой комедии взаимонепонимания, просчетов получается мировая война. Те же немцы, они думали почему-то, что Англия не вступит в войну. И Англия долгое время держала паузу. И почему она вступила в войну? Вовсе не потому, что началась война России с Германией или Францией, или нейтралитет Бельгии был нарушен.

Я не думаю, что все было предрешено, всегда есть какой-то выход из ситуации, который становится ясным задним числом. И по идее политики — это те люди, которые должны предвидеть последствия своих действий. Их выбирают потому, что они умные и образованные; они понимают, что они делают, но вот опыт XX века показывает, что это часто бывает заблуждением.

Павел Пряников: Давайте я задам вопрос. Есть расхожее мнение, что Россия в своей экспансионистской политике в отношении Турции, когда и власть, и общественность кричали про Проливы, спровоцировала вступление Турции в войну. Она вступила гораздо позже, чем те державы, о которых мы говорили и, в общем, сковала на кавказском фронте значительное число русских солдат. Вот если бы этого не было, то Россия гораздо успешнее бы действовала в войне с Германией. Это одна из точек зрения. Вот мы сейчас говорим про противоречия между Германией, Австрией и Россией и другими странами, а какие противоречия были с Турцией у основных держав? Вы вот говорили, что Турции поставляли оружие и Франция, и Бельгия, и Германия.

Олег Айрапетов: Я не говорил, что Бельгия поставляла оружие. Бельгийцы работали в основном в области бизнеса, финансов. Я просто хочу сказать, что турецкий вопрос — это отдельный, сложный вопрос. Там, кстати, не так уж и много было задействовано войск, потому что этот фронт снабжать было невозможно без железных дорог, без коммуникаций.

У нас мало кто осознает довольно очевидную вещь, что Россия в Первую мировую войну — это блокированная страна. Начинается война — кригсмарине закрывает Балтику, судоходство невозможно. На Северном море у нас единственный незамерзающий порт — Екатерининская гавань. Там живет в это время несколько сотен человек. Использовать его невозможно — надо строить железную дорогу в чрезвычайно тяжелых условиях. А когда вступает в войну Турция, то, собственно говоря, закрываются и черноморские проливы. И 98% русского вывоза прекращают существование.

Олег Будницкий и Олег Айрапетов. Фото: Сергей Карпов / «Русская планета»

Олег Будницкий и Олег Айрапетов. Фото: Сергей Карпов / «Русская планета»

По замечательному выражению Вышнеградского, потом Витте его приписывают, жили мы так: «Не доедим, но вывезем». Они сами вряд ли недоедали, но у нас зерно-то в основном вывозилось. У нас потребители находятся в Европе — через юг экспортируем, а через Балтику импортируем. Разрываются отношения между Россией и Германией. Их заменить технологически англичане, американцы и французы не могут.

Важность Турции — это Проливы. Судостроительная программа Черноморского флота была начата поздно. Линейные корабли стали поступать только в 1916 году, а это значит, что около полутора тысяч километров русского побережья после прихода линейного крейсера «Гебен» — это был крейсер-дредноут — открыты для удара. Вы владеет морем — контролируете побережье. И тут надо отдать должное командующему Черноморским флотом Андрею Августовичу Эбергарду, который совершил ряд замечательных поступков и вывел ситуацию в контролируемую тогда, когда все считали, что это невозможно.

Павел Пряников: Был ли неизбежным вход Турции в войну?

Олег Айрапетов: Мне сложно говорить о Турции, я не люблю турков и никогда этого не скрываю. Какой у них был выбор? Абсолютно никакого. После балканских войн, после того, что происходило, было ясно, что перспектива Турции в случае победы Антанты — это раздел, как и произошло. Пришедшие в это время к власти в Османской империи младотурки, которые, по мнению американского посла, были просто бандой убийц и негодяев.

Олег Будницкий: Что правда.

Олег Айрапетов: Они исходили из того, что единственная перспектива — это союз с немцами. Об этом говорил и проект трех Б, и германские капиталовложения, и германская работа в армии. И еще один момент — пришедшие в Турцию германские корабли. Они очень вовремя пришли. Вся Турция собирала буквально по копейке, по ахче деньги на покупку дредноута. Эти три дредноута строились в Англии. И первый корабль этой линии уже был готов. В Англию прибыла уже команда принимать этот корабль. Они уже заступать начали на дежурство на этот корабль, чтобы повести его в Константинополь. И тут он был секвестирован на нужды британского флота. И реакция была очень болезненной. А что будет дальше? Константинополь открыт. И тут приходят суда немецкие.

Павел Пряников: Спасибо. Олег Витальевич, у вас есть какое-то мнение по этому поводу?

Олег Будницкий: У меня специального какого-то мнения нет, я думаю, что Олег Анатольевич вполне внятно обрисовал эту картину. Я бы только добавил тот сюжет, в связи с которым меня упомянули. То, что касается экспортно-импортных операций. Вот совершенно верно не все понимают, что произошло. У России есть еще один порт, это Владивосток. Но из Владивостока нужно было привезти грузы в европейскую часть России. И там столько скопилось того, что завезли из Штатов, чем кормились потом и Колчак, и Семенов, и много еще разных правительств. Потому что невозможно было по Транссибирской магистрали доставить это в центр страны.

В то время прекратился, по существу, экспорт, и, во-вторых, была проблема, где взять деньги для импорта. А Россия остро нуждалась в импорте. Сама она вести эффективно войну не могла. Главная болячка — транспорт. И вот то, что случилось с транспортной системой, — это, в том числе, одна из причин и голодных бунтов, последующих безобразий, которые в 1917 году произошли.

В конце 1916 года в России не хватало 30 тысяч вагонов и пяти тысяч паровозов. Это катастрофа. Американцы стали главными поставщиками всего. Не только России, но и Франции, и Англии, промышленность которой не справлялась уже со снабжением своей армии, французской и отчасти русской. Представьте себе, что на момент большевистского переворота в США лежало русского имущества, уже оплаченного, весом в 500 тысяч тонн. В основном это рельсы, паровозы, вагоны. И при том тоннаже, который был доступен, это могли доставить в европейскую часть России только через несколько лет.

Фото: Сергей Карпов / «Русская планета»

Фото: Сергей Карпов / «Русская планета»

Вся эта деятельность была какая-то странная. Тупиковая. Ну и по деньгам. Внешний долг России равнялся накануне войны пять млрд золотых рублей. За годы войны внешний долг вырос почти на 8 млрд золотых рублей. Это все те важнейшие моменты, которые очень часто упускают из виду, но которые позволяют нам понять, что на самом деле происходило. И почему с Россией случилось то, что случилось.

Олег Айрапетов: Я бы еще хотел добавить по поводу Турции и всего остального. Я процитирую маркиза Монтекукколи, что «для ведения войны нужны три вещи». Какие, как вы думаете? Да, «деньги, деньги и еще раз деньги». Все остальное — дело второе. Но кроме денежных вопросов важен и вопрос коммуникаций.

Для войны XX века необходимы взрывчатка, производство пороха и прочее. Одно из составляющих, все, наверное, знают с детства, — это селитра. У нас селитряные ресурсы закончились, мало кто знает об этом, при Екатерине II, и с этого времени мы их ввозили из Чили, из Сицилии. Вот одна из проблем континентальной блокады периода Наполеона — мы обязаны были ее нарушать, потому что собственных запасов селитры у нас не было. А воевать и просто готовиться к войне без пороха просто невозможно. Теперь нужно было семь тысяч пудов ежемесячно ввозить из Чили. Как говорится, за морем телушка — полушка, да рубль перевоз. Найдите фрахт свободный в период мировой войны. Раз — снарядный кризис (кризис производства взрывчатки).

Мы вступили в Первую мировую войну готовые на полгода, как все думали. Думали так все, за исключением Великобритании. Надо отдать должное, в английском генштабе при планировании пришли к более правильным выводам, что война будет идти четыре-пять лет. Олег Витальевич прав, у нас, в Берлине, в Вене считали, что война будет настолько истребительной, что она не может попросту долго продлиться. Никто не выдержит этого. Полгода — и к Рождеству, как говорил кайзер, все солдаты вернутся по своим домам. Поэтому у нас начали проводить меры по мобилизации промышленности с отставанием. Что тоже имело огромное значение в последующих событиях.

Павел Пряников: Еще вопрос. Я намеренно задаю такие дилетантские вопросы, которые возникают среди людей, увлекающихся историей, но не являющихся специалистами. А что бы каждая из стран получила бы в случае победы в Первой мировой войне? Я одному человеку показал карту. Она изображала победу на Восточной фронте. Одна из линий была от Петрограда до Ростова, вот это все закрашено коричневым цветом. И я задаю человеку вопрос: «А дальше что? Оставили бы немцы Романовых? Или свергли бы и сделали республику?» Противоположным образом кто-то говорит: «А что Россия получила бы в случае войны? Проливы и Западную Украину? Что получила бы Австро-Венгрия? Кто за что воевал? Даже правильнее сказать, у какой страны было видение послевоенного мира?

Сергей Волков: Я не думаю, что, когда начинали воевать, воевали за эти конкретные вещи. За проливы, к примеру. В мае 1913 года, когда последняя была личная встреча Николая с Вильгельмом, Николай даже предлагал ему отказаться от претензий на Проливы, если Германия убедит Австрию прекратить захватническую политику на Балканах. Но из этого ничего не вышло. Вильгельм на это не пошел. Поэтому когда начиналась война, какие-то цели ставили, но я не сказал бы, что начинали войну ради этих конкретных целей. Да, все понимали, что если мы одерживаем победу, то хотели бы так и так сделать.

Предполагалось и обнародовалось в самом начале войны, что будет создана Польша с очень широкой автономией. Единая по этническому признаку, за счет немецких и австрийских территорий. То есть однозначно предполагалось польские области у Германии и Австрии изъять. Возродить то, чем было царство Польское до конца 1830 года.

Война шла по принципиальным соображениям соперничества великих держав. По более общим вещам. Допустим, Германия с Англией воевала не потому, что хотела к своим владениям присоединить Кению, хотя это произошло. Вопрос стоял о соперничестве глобальном.

Павел Пряников: Спасибо. Теперь вопросы из зала.

Владимир: У меня вопрос ко всем уважаемым историкам. Конечно, я услышал много интересного о причинах Первой мировой войны. Но присутствуя здесь, мне показалось, что я нахожусь на уроке истории, который рассказывал нам учитель истории пятьдесят лет тому назад: виноваты империалисты, их интересы. А народ-то что-нибудь стоит? Народ мог повлиять на эти причины Первой мировой? У меня есть фотография: мой дед, Иван Федорович, воевал в Первую мировую войну. В 34 года его призвали в армию, и три года он воевал. Воевал храбро, получив два представления на Георгия. В то же время, мы знаем, противник царя Ульянов по кличке Ленин призывал к поражению. Вот этому предателю Отечества понаставили памятников, а моему деду и тем, кто с ним погиб, — миллионам людей — только сейчас пытаются поставить памятник. Так вот я хочу спросить уважаемых историков: доколе это будет длиться?

Павел Пряников: Если перефразировать — какие взгляды были у общественности в те времена?

Олег Будницкий: Вопрос понятен, пафос выступающего тоже вполне понятен. А что делать, если империалисты были виноваты в развязывании войны? И вот они как-то делили мир, сферы влияния. Вот из-за этого бывают войны. И если так было 50 лет назад, и 80 лет назад, то что поделать. Это не переменилось. Народ никто не спрашивал, хочет воевать он или не хочет. Когда происходит война — происходит всеобщая мобилизация, мобилизация определенных возрастов. Если не хочешь воевать, то тебя в России в первый раз в войска спецроты на пять лет отправят (если не ошибаюсь, в 1195 году было принято). Если во второй раз не хочешь или как-то уклоняешься — 20 лет. А в третий раз — смертная казнь. Вот такие были меры к тем, кто воевать не хотел. Никого не спрашивают ни в какой стране, хочешь или не хочешь воевать. Есть понятие всеобщей воинской обязанности или повинности. И никаких референдумов по этому случаю не происходит.

Второе: народ был очень разный. И дворяне были очень разные. Гвардия почти вся полегла в 1914 году, дворяне. Народ относился к войне по-разному. Например, по подсчетам историков, к моменту Февральской революции в русской армии насчитывались от одного миллиона до полутора миллионов дезертиров. А всего за время войны — около двух миллионов. Три миллиона сдались в плен. И были приняты специальные указы, например, такие, что семьи тех, кто сдается в плен, лишаются продовольственного пайка. Это очень напоминает известный приказ № 270 от августа 1941 года.

Дмитрий Суржик. Фото: Сергей Карпов / «Русская планета»

Дмитрий Суржик. Фото: Сергей Карпов / «Русская планета»

Поэтому говорить о народе «вообще» мы не можем. Во-вторых, народ за что воевал-то? Это вопрос. За веру, царя и Отечество? Допустим. А за победу? Социалистическая пропаганда имела некоторый успех, когда народ устал от войны, когда потери достигли очень существенных цифр. Вы знаете, как называли большевиков? Умный современник называл большевиков в начале 1918 года «партией стихийно демобилизующейся армии». И большевики опирались прежде всего на тех солдат, которые не хотели воевать. Без них никакого успеха большевизма и близко бы не было. Поэтому те, кто считал, что это измена Родине, пошли в белую армию на Дон уже с ноября 1917 года. Но беда, что на Дону собралось около трех тысяч человек. А тех, кто пошел домой, было гораздо больше.

Поэтому не нужно думать, что народ всегда прав. Представление о том, что правда у народа — с моей точки зрения, величайшее заблуждение российской истории. Если русскую интеллигенцию можно в чем-то винить, то это как раз в преклонении перед народом. Есть понятие элита. Не в том смысле, в котором она получает много денег и жирует за счет чего-то, а интеллектуальная и прочая элита. Которая должна по идее вести за собой народ. Иногда справляется, иногда нет. А думать, что человек от сохи, вот он знает ту самую истину, — я в этом сильно сомневаюсь. Можно меня обвинять в элитизме, но опыт истории показывает, что народом и человечеством движет именно элита — интеллектуальная и прочая. Не народ написал пьесы Шекспира, не народ сочинил стихи Пушкина, а конкретный дворянин.

Дмитрий Суржик: Что касается реакции народа, то она в начале во всех странах была одинакова. Все народы встретили начало войны на патриотическом подъеме. В этой связи существует такая версия, что Германия-то ведь объявила войну России, но начала наступление на Западном фронте. А почему? Потому что социал-демократы были большими русофобами, чем даже юнкера. Поэтому войну объявляем России, кладем социал-демократов в свой карман и воюем.

Вот что отличало Россию, это то, что в Госдуме официально лидер одной из партий Милюков заявил «глупость или измена», основываясь на немецкой газетенке. И фактически с этого момента, с ноября 1916 года, начался отсчет событий, которые привели к Февральской революции. И прежде, чем увидеть большой Октябрь, надо увидеть Февраль. Когда революцию начала та самая элита.

Сергей Волков: Что касается народа, то политическая мотивация была на разном уровне. Где-то во Франции абсолютное большинство населения хотело этой войны. Потому что оно ненавидело немцев. Российское общество, если под обществом иметь в виду не образованных людей, а всю массу, было, естественно, проникнуто государственническими идеями. Была высокая степень лояльности за веру, царя и Отечество; количество пленных российских в то время было очень невелико.

Основная масса попала в плен в результате массовых сдач при окружении, а что касается поведения, то ни одни солдаты другой страны не имели такого высокого соотношения погибших и пленных. В России люди пытались избежать плена. Следует учитывать, что ни в одной стране действительно не было партии, которая желала поражения своему правительству. Да, в России это было, это особенность России. Это особенность ее политического развития, которое вытекает из событий войны.

Олег Айрапетов: Можно подумать, что Карл Либкнехт и Роза Люксембург возникли из нуля.

Давайте так, что нужно для войны кроме денег, денег и денег, военного производства? Необходима военная пропаганда. Объяснение целей войны. В Германии власти перед войной развернули гигантскую систему пропаганды. Нация была едина, ей объясняли: Германия не может развиваться, будучи зависимой на 100% от ввоза меди, цинка, никеля, нефти. И это она должна и имеет право получить в других странах. Понятие «жизненное пространство» не Гитлер же придумал. Это уже к тому времени развивалось. Так же как и идея расового превосходства германской нации над другими.

Чтобы эти идеи оказались восприняты, необходимо образование. Есть статистика по призыву в армию, когда заполнялись карточки. У немцев на тысячу человек — 999 или 998 со средним школьным образованием. В 1914 году! А в России люди неграмотные на 60%. Какая пропаганда в этих условиях? Что вы народу объясните?

Очевидно, нельзя говорить, что не было массовых сдач, а были только во время окружений. Это противоречие определенное. В 1915 году сын дворянина и внук крепостного крестьянина, такой же как и Ленин, кстати, Михаил Васильевич Алексеев, говорил, что у нас сдаются массово люди. Это был начальник Ставки верховного главнокомандующего. И он знал, что говорил. Особенно плохо было во второразрядных дивизиях. Достаточно было выстрела немецкого орудия в 1915 году, и ополченцы разбегались. Почему — это другой вопрос.

Фото: Сергей Карпов / «Русская планета»

Фото: Сергей Карпов / «Русская планета»

В это время, кстати, Есенин записывает частушку, которую он слышит от сибиряков, едущих на фронт, а сибиряки были лучшие части: «Что ж ты белый царь наделал, безо вреда войну сделал, безо вреда, без вины нас на бойню повели. Что ж ты сделал Николаша — погибает Россия наша». Это что, придумано что ли?

Другое дело — американцы. Они пришли на фронт, первых пленных немцы допрашивают: «За что вы воюете?» — «Чтобы вернуть Эльзас и Лотарингию у немцев». — «А что это?» — «Это озеро во Франции».

Война предельно обостряет все существовавшие довоенные проблемы. У Ленина была не кличка, а псевдоним, нравится это или нет. Одна из основных проблем русской истории — это 1917 год. Нравится это кому-то или нет, но в это столетие революция неизбежна. И к Ленину подходить с такими уничижительными штампами бессмысленно. Совершенно очевидно, что Ленин был одним из крупнейших политиков того времени. Какой основной гвоздь русской революции? Аграрный вопрос. Он был решен? Как показали события — нет. Как показали события, его даже ленинский декрет о земле не решил. Межнациональные отношения. Проблема была? Была.

Если вы хотите вести успешно войну, следовательно, вы должны создавать мощный карательный аппарат. Который сможет петлей и пулей — так, как это делали французы.

Англичане отмечали снарядный шок. Когда люди сходили с ума под артиллерийскими бомбардировками, теряли возможность представлять себе, что происходит. Они не могли выполнять приказы командиров. И их расстреливали за это. Расстреливали как животных. Знаете, когда они были реабилитированы? Буквально несколько лет назад, а до этого они считались казненными как дезертиры.

Следовательно, чтобы этих людей так расстреляли, необходимы были специальные отряды, которые могли бы этим заниматься. У англичан и французов эти отряды были.

Полицейская власть в России была одной из самых слабых. Многие говорят, что это хорошо. Не знаю. Может быть и хорошо, но во время войны — плохо.

Олег Будницкий: Я хочу немного узурпировать ваши права и задать вопрос аудитории. Скажите, пожалуйста, вот чьи слова: «Наше дело — правое дело»? Сказанные в связи с началом войны.

Аудитория: Молотова?

Олег Будницкий: Слова Молотова, да. 26 июля 1914 года такие слова произнес Павел Николаевич Милюков. Тот самый, который 1 ноября 1916 года говорил о глупости или измене. Речь Молотова навеяна в значительной степени выступлениями в Государственной думе 26 июля 1914 года. И речами министра, который говорил о войне с Наполеоном и что это будет новая отечественная война, и речью Милюкова, в частности. Патриотическое единение было величайшим в то время.

И вот 1 ноября 1916 года Милюков говорил о глупости или измене. Имея в виду в числе прочего царствующую фамилию. И чего он хотел? Он хотел более эффективного ведения войны. Он считал, что там наверху непорядок. И как это не дико звучит для нас, поскольку мы знаем последующее, какова была идея тех людей, которые взяли власть в феврале — марте 1917 года? Более эффективное ведение войны. Мы, наконец, убрали царя, потому что там плохо воюют. Вот сейчас мы наконец повоюем.

Олег Айрапетов: Я не склонен переоценивать «святое единение» в первые годы войны. Если почитать речи выступавших, то там далеко была не безусловная поддержка правительства. Они были очень разные. И Керенского речи. Да и о каком вообще единстве могла быть речь, когда социал-демократическая фракция бездоказательно изымается из состава Государственной думы и арестовывается?

Павел Пряников. Фото: Сергей Карпов / «Русская планета»

Павел Пряников. Фото: Сергей Карпов / «Русская планета»

Что касается 1916 года, то наши либералы, в том числе думцы, не проводили грань, где кончается интрига, где начинается политика. К концу 1916 года они боялись одного: что эта власть доведет войну до победного конца без них. Они сформировали параллельное правительство с 1915 года, об этом ставили в известность представителя Антанты, это ни для кого не секрет. Перед 1916 годом просто откровенно об этом говорили, о будущей смене, другое дело, что и они попали в «другую комнату». Они совсем другое хотели, конечно. Если кто-то думает, что Гучков хотел стать нищими эмигрантом, а Керенский при всей своей театральности закончит как балаганный шут в США, то это далеко не так. Они боялись того, что власть завершит войну победоносно и на этом укрепится. И это показывало, что кроме национального конфликта, аграрного конфликта, рабочего конфликта не был решен еще один вопрос. Противоречия между буржуазными верхушками, интеллигенцией, элитой, противоречия внутри элиты. Она продолжала воевать, она не была едина. И видение будущего было разным. Кстати, в этом нет ничего необычного. Все страны вступили в войну с набором схожих противоречий. И Германия, и Англия.

Олег Будницкий: В чем сила власти, в том числе русской власти? В готовности продемонстрировать, скажем так, величие страны, достижения. Любой внешнеполитический военный успех любую власть укрепляет. И любое поражение, которое воспринимается обществом, особенно как национальное предательство, как падение авторитета нации и так далее, — это власть ослабляет. Поэтому когда после боснийского кризиса министр иностранных дел Австро-Венгрии Эренталь уходил в отставку, он говорил: «Не повторяйте больше вот этого». Не повторяйте больше этих экспериментов на Балканах. Потому что кончится очень плохо. Я думаю, если уж вступить на почву if history, то немцы прекрасно знали, что англичане не вступят в войну, — в парламенте идет принятие Гомруля (Акта о правительстве Ирландии).

Немцы вступили тогда, когда внутренние противоречия среди потенциальных основных противников, России и Англии, казалось бы, исключали возможность выступления Лондона и Петербурга. Германский дипломат Пурталес говорил: «Мне нечего бояться. Если начнется война, единственным безопасным местом будет немецкое посольство».

Слушатель: Спасибо за такую площадку и за таких экспертов-историков. Когда я вижу такую дискуссию, и слышу, мне показалось, что слева от вас историки такого, левого взгляда, Олег Витальевич более правого толка. Второе, конечно, 1914 год перекликается с началом Второй мировой войны в 1939 году. Мне бы хотелось узнать, кто виноват со стороны внешних и внутренних врагов России?

Другой слушатель: Не разобрали тезис Фишера, не говорили о вине того или иного государства. Как, например, план Шлиффена и так далее. Затронули чуть-чуть аспекты пропаганды, но раскрыто в это не входили.

Олег Будницкий: Я просто поясню, между аудиторией и нами, историками, каких бы взглядов не придерживались, возникло некоторое недопонимание. Историческая реальность гораздо сложнее, чем нам кажется. Мы пытались показать это с разных позиций.

На самом деле история в нашей стране всегда была служанкой политики. И те, кто учился в советское время, в советской школе, это прекрасно помнят. И мы свою задачу видим как раз в том, чтобы не упрощать историю, а показывать те нюансы и те глобальные процессы, которые приводят к тем или иным историческим катаклизмам или, наоборот, позволяют их избежать. Вот я попытался ответить, почему я не могу и не хочу отвечать на этот вопрос «первое-второе-третье».

Олег Айрапетов: Мне кажется, все-таки можно что-то сказать, что все мы здесь собравшиеся, при всех наших разногласиях, разночтениях очевидных, несколько позиций единых у нас все-таки есть, как это ни странно.

Когда началась война, кайзер заявил, что не хотел этой войны. Английская пропаганда? Такой войны он не хотел, он хотел другую войну. Изолировать и разграбить Францию. Но если не будет войны, которая укрепит монархию, Германия распадется. И чувство отчаяния и обреченности в Германии только усилится. Что говорить о немцах, если Конрад сам говорил, что «не будет победоносной войны, монархия к 1920 году сократится до уровня Швейцарии». Что, собственно говоря, и произошло. Только и монархии не осталось. Естественно, они хотели большой победоносной войны. Если получится, то лучше всего на Балканах, которые усилят Тевтонский союз. Если нет, то хорошо было бы раздавить и Францию. Это получится очень легко, никто не сомневался. Говорили, что немцы подстрелят французов, как куропаток.

План Шлиффена — это другой вопрос. Никто не думал, что произойдет в итоге. Хорошо бы разбить и русских, но совершенно ясно, что у каждой страны свое видение было. Италия — вернуть земли, которые считались итальянскими. Россия тоже вступала в войну без четких ясных целей, потому что освобождение Польши не может быть национальной задачей такой колоссальной войны. И освобождение Западной Армении не может быть причиной для войны. Ради чего такие колоссальные потери? А как это связано с ежедневностью? С ежедневной потребностью человека? И вот то, что произошло потом, Олег Витальевич уже говорил об этом, доказывает, что связано было слабо. После колоссальных потерь, а ведь огромное количество было покалеченых, раненых, все это начало распадаться. Все эти причины, я уже цитировал Ленина, себя проявили. И если задуматься, то кто больше виноват в этом? Ульянов-Ленин, который воспользовался этими причинами и стал их решать со своей точки зрения? Или те люди, которые были во власти? И, в общем-то, не сделали того, что они должны были сделать во имя интересов России.

Сергей Карпов / «Русская планета»

Сергей Карпов / «Русская планета»

Слушательница: Еще раз спасибо всем собравшимся за замечательный вечер. Очень много здесь говорилось о русско-австрийских противоречиях, про франко-германские противоречия, но вскользь были отмечены противоречия между Англией и Германией. Также здесь уже упоминалась книга Барбары Такман «Августовские пушки», и в этой книге есть тезис: если бы Германия не стала бы наращивать военно-морской флот, вполне возможно, что Великобритания не вступила бы в эту войну или вступила бы, возможно, позже. Хотелось бы узнать поподробнее о причинах вступления Англии в Первую мировую войну.

Олег Айрапетов: Ну вот как Англия не стала бы ее наращивать? С точки зрения тогдашней экономики Германия практически полностью зависит по цветным металлам от ввоза, по нефти. Угли, которые существуют, — скверненькие угли, серые... Следовательно, немцам нужны колонии. В германской экономике вот не только по идеологии тогдашней, но и по логике тогдашнего экономического развития, нужна сырьевая база. В Германии ее нет, даже руды нет, Германия ввозит ее из Швеции. Следовательно, развиваться она может, только имея сырьевые ресурсы, а собственные сырьевые ресурсы — это колонии. А связь с колониями, мировая торговля может быть обеспечена только при условии наличия военно-морского флота. Все. Вы ставите задачу контроля, собственного кусочка контроля на мировом океане — и сразу попадаете в противоречие с Англией, потому что у Англии концепция абсолютного господства в мировом океане. И все. Как этого можно избежать? Я не знаю.

Сергей Волков: Почему Германия не могла не наращивать флот? Дело в другом. Не в том, что Германия стала флот конкретно строить. Я согласен, что флот она не могла не строить, но проблема в другом. Англия не могла не вступить в войну просто потому, что не было никакой гарантии, что Франция и Россия на Австрию и Германию гарантировано одержат победу. Этой гарантии ни в коем случае не было, и Англия ни в коем случае не могла допустить, чтобы Германия одержала победу в этой войне, потому что Германия была резко поднимающейся страной в это время, она создавала глобальную угрозу Англии. И Англия не могла не желать сокрушить Германию.

Допустим, она бы не строила флот, но она подчинила бы себе всю Европу, разгромив Францию и Россию. И что тогда? Понимаете? Англию это все равно ни в коем случае бы не устроило. Германия продлилась на Ближний Восток, она добралась бы до Индии, до английских владений, она, наконец, элементарно ползала бы в Африке и Англию добила.

Слушатель: Хотелось бы поинтересоваться у уважаемых экспертов, не видите ли вы чисто дидактически нынешнюю ситуацию на Украине как предмет для разборки Первой мировой? Или профессионалы не проводят таких параллелей?

Павел Пряников: Я боялся, что этим все закончится. Александр Дугин говорит, что мы сейчас наблюдаем четвертую мировую войну на Украине.

Сергей Волков: Проблема в чем? Та ситуация, которую мы видели в Первой мировой войне, да и во Второй тоже, стала возможна только потому, что имелось некоторое количество, в пределах десятка, независимых, примерно равновеликих игроков. Ничего подобного после Второй мировой войны, конкретнее, после конца 1950-х годов не существует. Войны велись и будут вестись, и еще больше в будущем будут вестись — это несомненно. Но если вы хотите сравнивать с Первой мировой войной, или даже со Второй, то сравнения здесь не может быть, ситуация тут принципиально другая. Нет шести-семи независимых, равновеликих игроков. Этого больше нет, потому эта ситуация возникнуть не может в принципе. Поэтому не надо этой спекуляции поддаваться. Войны будут вестись, но другие. Общего только то, что кто-то стреляет. Ну, стрелять будут всегда.

Павел Пряников: Спасибо всем экспертам и слушателям. Видите, под конец мы снова пришли к тому, с чего начали, — про политику, обращенную в прошлое. Я так и думал, что закончится украинским вопросом. Спасибо большое всем участникам нашего дискуссионного клуба.

Второй дискуссионный клуб состоится 15 июля. Он будет посвящен ходу Первой мировой войны.

Не прибегая к точечным ударам Далее в рубрике Не прибегая к точечным ударамМосква не собирается применять военную силу на Украине, заявляют российские официальные лица Читайте в рубрике «Власть» Трамп наш президент?Новый американский глава сулит немало сюрпризов для России Трамп наш президент?

Комментарии

15 июля 2014, 01:31
Спасибо за интересную и познавательную статью. К сожалению сегодня многие забывают о том, что необходимо чаще обращаться к истории и событиям прошлого, чтобы избежать ошибок в будущем.
15 июля 2014, 08:44
Прекрасный материал. Устроили оживленную дискуссию с участием нескольких историков и она получилась насыщенной и оживленной. Мне больше импонирует мнение Волкова,однако быть уверенным на 100 процентов не могу,так как не видел своими глазами,истина где то рядом.
15 июля 2014, 10:56
Дела давно минувших дней, интересны только историкам да политологам со стажем. Печально, что и в обществе такое же отношение к героям Первой мировой - как будто их не было. "Адмирала" сняли сериалом прокрутили - вроде как отмазались?

Зачем мне герой Колчак? Может мне интересны герои Красной армии или Зеленые?

Кстати, зря не позвали Николая Старикова
15 июля 2014, 18:00
Да и Дугин с другими евразийцами типа Коровина не помешали бы, сейчас они в тренде, в связи с укропскими событиями
15 июля 2014, 11:19
Занятно. Только думается мне, что спустя сто лет вот так же будут сидеть наши потомки и размышлять о том, с чего же все-таки началась Третья мировая в 2014 году? А ведь все симптомы начала налицо - достаточно посмотреть сводки новостей и весь тот ужас, который так старательно собирают для нас, зрителей, отважные журналисты. Наа Украине, так там вообще ненависть к России зашкаливает, им дай только повод - с голыми руками готовы в атаку броситься. Так что, господа, мы стоим на пороге очередной глобальной войны. И начнется она, по всей видимости, как раз спустя 100 лет после начала первой.
15 июля 2014, 11:32
Все дело в том, должна ли третья мировая обязательно быть с применением ядерного оружия или нет..... если нет, то она идет с арабской весны в 2011 году
15 июля 2014, 11:36
Ну, до открытого противостояния мировых держав пока не дошло, так что и называть локальные конфликты мировой войной я бы не стал.
15 июля 2014, 15:46
сам принцип войны изменился, поменялось определение, но мировой войно называть локальные конфликты слишком громко
Я бы назвал мировой войной то.что делает США и блок НАТО уже который десяток лет. Просто напросто воюют по всему миру,а державы не вмешиваются ,потому что теперь это не так просто,ведь доллар повсюду и его падение никому не выгодно.
29 июля 2014, 15:52
войны локальной,чужой не бывает. каждая войнушка, есть частица глобального противостояния технократического и духовного путей развития.. или по другому - кому то необходимо чужое (клочок земли, душа) выживет ли планета когда некоторые растворятся в экстазе своего богатства и удовлетворения... если посмотреть глубже, то война в глобальном масштабе идет всегда, за души людские как частички вселенной.., ну а это все проекция на земном плане.. и деньги и принципы тут не причем просто темные силы хотят уничтожить свет, свет разума на этой планете.. ну а кто победит уже зависит только от нас, как частичек духовного развития носителей разума на планете..
Авторизуйтесь чтобы оставлять комментарии.
Интересное в интернете
Дискуссии без купюр.
Читайте «Русскую планету» в социальных сетях и участвуйте в обсуждениях
Каждую пятницу мы будем присылать вам сборник самых важных
и интересных материалов за неделю. Это того стоит.
Закрыть окно Вы успешно подписались на еженедельную рассылку лучших статей. Спасибо!
Станьте нашим читателем,
сделайте жизнь интереснее!
Помимо актуальной повестки дня, мы также публикуем:
аналитику, обзоры, интервью, исторические исследования.
личный кабинет
Спасибо, я уже читаю «Русскую Планету»